6月14-15日，36氪WAVES新浪潮2024大會(huì)在北京郎園station·倉(cāng)酷順利舉辦。WAVES是浪潮的意思，也正是當(dāng)下年輕人勇于追夢(mèng)，敢于創(chuàng)造精神的縮影。此次WAVES大會(huì)聚焦四大板塊：理想與現(xiàn)實(shí)、科技與人文、探索與深耕、傳統(tǒng)與變革，每一個(gè)板塊都指向年輕人關(guān)注的熱議話(huà)題。都說(shuō)人生是曠野，但是實(shí)踐發(fā)現(xiàn)人生更像是海面，時(shí)而風(fēng)平浪靜、波光粼粼，時(shí)而巨浪滔天、風(fēng)浪不止。Waver們沒(méi)有在浪潮中隨波逐流，而是靠自己的力量迎浪而上。 36氪作為一家和創(chuàng)投行業(yè)共同成長(zhǎng)起來(lái)的商業(yè)媒體，一直和那些年輕的血脈一起探索邊界、洞察未來(lái)。此次峰會(huì)，我們聚焦于創(chuàng)投，但又不止步于創(chuàng)投，我們和不同領(lǐng)域的人一起談感想，和不同年齡的人聊未來(lái)，共創(chuàng)多元場(chǎng)景下的創(chuàng)投party，打造商界獨(dú)一無(wú)二的視聽(tīng)盛宴。

在waves之夜的論壇中，跳海酒館創(chuàng)始人&CEO梁優(yōu)、INS新樂(lè)園聯(lián)合創(chuàng)始人&總裁關(guān)山行、迷笛CEO劉歡、JustPod創(chuàng)始人&播客《忽左忽右》主播程衍梁、D.M.G種夢(mèng)創(chuàng)始人、董事長(zhǎng)韓嘯圍繞《年輕人的心思，你別猜》進(jìn)行探討。本場(chǎng)由暗涌WAVES主編劉旌主持。

圓桌現(xiàn)場(chǎng)照片

以下是圓桌速記，經(jīng)暗涌Waves編輯：

劉旌：大家好！歡迎來(lái)到WAVES晚宴。本場(chǎng)主題“年輕人的心思你別猜”，這個(gè)很容易想象，我們這是主打年輕化的活動(dòng)。但今天上午得到一個(gè)重創(chuàng)，我有一個(gè)好朋友說(shuō)年輕人這個(gè)詞很油膩。當(dāng)一個(gè)人開(kāi)始說(shuō)年輕人的時(shí)候，無(wú)非就是證明你不再年輕。待會(huì)兒的討論或許可以最大程度地避免使用這個(gè)詞。先讓各位老師用你們最特別的方式介紹自己吧。

梁優(yōu)：大家好，我是二狗，我們是一個(gè)在中國(guó)主要的城市都有的社區(qū)酒館，也是從后海誕生的酒館，最大的特色是全國(guó)有快一萬(wàn)個(gè)打酒師，有36氪的員工，有金融公司上班的人，也有城管、老師和醫(yī)生，希望大家下班之后有時(shí)間可以來(lái)跳海體驗(yàn)做一天的打酒師。

關(guān)山行：我做的是INS新樂(lè)園，我們?cè)谏虾５膹?fù)興公園有一個(gè)兩萬(wàn)平方的一站式的娛樂(lè)綜合體。希望滿(mǎn)足新一代消費(fèi)者的各種夜間生活?yuàn)蕵?lè)。在創(chuàng)業(yè)之前我是真格基金的投資人。

劉旌：他以前在真格的時(shí)候經(jīng)常出現(xiàn)投的項(xiàng)目一年可以完成三輪融資，有一個(gè)外號(hào)是賈三輪。

劉歡：我叫劉歡，是迷笛CEO，也是迷笛音樂(lè)節(jié)散場(chǎng)發(fā)言人，所以我一上音樂(lè)節(jié)，大家就知道這場(chǎng)音樂(lè)節(jié)該結(jié)束了。我們1993年做音樂(lè)培訓(xùn)，2000年開(kāi)始做音樂(lè)節(jié)，做迷笛考級(jí)標(biāo)準(zhǔn)、迷笛獎(jiǎng)，到今天已經(jīng)31年，是中國(guó)最早、最有影響力的音樂(lè)節(jié)品牌，也是音樂(lè)活動(dòng)的策辦方。

程衍梁：大家好，我叫程衍梁，主持播客《忽左忽右》，全世界有170萬(wàn)聽(tīng)眾。2018年創(chuàng)辦播客公司JustPod，我今天要代表做播客的人進(jìn)行分享。

韓嘯：大家好，我是韓嘯，DMG種夢(mèng)音樂(lè)創(chuàng)始人。我們公司是中文說(shuō)唱的音樂(lè)公司，基本上現(xiàn)在大家喜歡的說(shuō)唱歌手都在我們公司，包括GAI、艾熱、VaVa、布瑞吉、早安。去年創(chuàng)辦了大蘑菇音樂(lè)節(jié)，今年跟優(yōu)酷聯(lián)合出品的《說(shuō)唱夢(mèng)工廠(chǎng)》正在熱播中。今天的主題是年輕人，Hip-Hop文化就是年輕人的文化，所以今天非常高興來(lái)到這里。

劉旌：感謝五位。這場(chǎng)的標(biāo)題雖然叫《年輕人的心思，你別猜》，但今天五位的主要工作就是猜他們的心思。第一個(gè)問(wèn)題，你們的流量密碼是什么？用什么吸引大家？他們來(lái)你們這是在尋找什么？

梁優(yōu)：網(wǎng)上有太多講營(yíng)銷(xiāo)密碼，一個(gè)90后小伙創(chuàng)辦酒館吸引多少人的論述。我在團(tuán)隊(duì)分享的時(shí)候經(jīng)常說(shuō)，這個(gè)世界除了真誠(chéng)沒(méi)有別的辦法。兼職打酒師是我們首創(chuàng)。

我還在第一個(gè)酒館看店的時(shí)候，顧客問(wèn)老板在不在店，如果不在我不過(guò)來(lái)，我就明白大家去酒館喝酒不是要一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化或者說(shuō)特別牛的服務(wù)，要的是一個(gè)老板在，要人情味和信任感。我一想，如果一家店有100個(gè)老板，這個(gè)店是不是就會(huì)一直有人過(guò)來(lái)，我們其實(shí)是把傳統(tǒng)的二元服務(wù)拆掉了，我們把吧臺(tái)開(kāi)源，讓不同職業(yè)，不同行業(yè)，不同身份，不同性取向，不同民族的人走進(jìn)吧臺(tái)，去做酒館一天的老板，這是我們所謂的營(yíng)銷(xiāo)密碼。

其實(shí)它的背后是真誠(chéng)，我們作為酒吧的老板和店長(zhǎng)愿意把酒館作為真正的公共客廳讓給大家表達(dá)，比如說(shuō)你喜歡拍照片，我們的墻面可以辦攝影展。你自己寫(xiě)十首歌不好意思去學(xué)校演，你可以來(lái)我們這演。如果你剛學(xué)習(xí)跳舞，只要你過(guò)來(lái)演，我們所有人真心給你掌聲。

關(guān)山行：流量密碼是一個(gè)市場(chǎng)的問(wèn)題，市場(chǎng)的背后還是產(chǎn)品和運(yùn)營(yíng)的思路。我們從一開(kāi)始設(shè)計(jì)產(chǎn)品的時(shí)候就想過(guò)圍繞什么東西做才能吸引新一代的人去線(xiàn)下玩，所以所有的業(yè)態(tài)都是圍繞音樂(lè)、酒精和社交打造的，疫情以后，回到線(xiàn)下的理由就是現(xiàn)場(chǎng)音樂(lè)，跟朋友干杯。這是產(chǎn)品上的。

從運(yùn)營(yíng)的思路上，我們是一個(gè)以賣(mài)酒和賣(mài)票為核心商業(yè)模式的公司，過(guò)去一年吸引了超過(guò)300萬(wàn)人來(lái)上海的INS。酒吧和夜店作為古老的商業(yè)模式，從業(yè)者和管理者很多都是年紀(jì)大的。但現(xiàn)在來(lái)我們這的核心用戶(hù)，很多確實(shí)是18歲-25歲的。對(duì)這一代人來(lái)說(shuō)，顯而易見(jiàn)的方法是線(xiàn)上化。我們做了自己的小程序，不需要找一個(gè)營(yíng)銷(xiāo)幫你定卡或者買(mǎi)東西，直接在線(xiàn)上完成所有交易的閉環(huán)。我們現(xiàn)在的小程序有30萬(wàn)的用戶(hù)，這對(duì)2萬(wàn)方的商場(chǎng)是很可怕的事情。

劉歡：迷笛的年紀(jì)比較大，31歲。我們其實(shí)沒(méi)有猜過(guò)年輕人想要什么，迷笛最早做音樂(lè)專(zhuān)業(yè)化的教育，都是做音樂(lè)人、樂(lè)手的培養(yǎng)。從一開(kāi)始來(lái)說(shuō)，我們都是在想我要什么，那個(gè)時(shí)候我們的創(chuàng)始人張帆校長(zhǎng)也只有26歲。那個(gè)時(shí)候想的就是我們有很多的樂(lè)隊(duì)出來(lái)得需要展示的平臺(tái)，這個(gè)展示平臺(tái)在當(dāng)年只有很少的小酒館可以演，基本上演朋克還可以，如果演一個(gè)正兒八經(jīng)的，其實(shí)確實(shí)是捉襟見(jiàn)肘的，所以我們需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)這樣的平臺(tái)，一個(gè)中國(guó)年輕人的節(jié)日。 中國(guó)的年輕人在那個(gè)時(shí)候也需要利用音樂(lè)打開(kāi)自己的思維和眼界，因?yàn)樵趪?guó)外來(lái)說(shuō)，大部分的年輕人都是參加過(guò)音樂(lè)節(jié)的，這是常態(tài)化，是一種生活方式。但在中國(guó)，那個(gè)時(shí)候基本上沒(méi)有。說(shuō)個(gè)題外話(huà)當(dāng)時(shí)跟幾個(gè)互聯(lián)網(wǎng)大廠(chǎng)說(shuō)音樂(lè)節(jié)贊助的事情，他們也跟我提過(guò)希望領(lǐng)導(dǎo)要坐在前排觀演。我說(shuō)對(duì)不起，我們這是音樂(lè)節(jié)沒(méi)有座位。那個(gè)時(shí)候我們是更看重自己的想法，用一腔熱血把好的內(nèi)容和模式引入到國(guó)內(nèi)，讓年輕人有更好玩的方式，而不僅僅是吃吃飯、喝喝酒、去KTV唱個(gè)歌，應(yīng)該有更多元更加豐富的休閑方式可以去選擇。我們從2000年開(kāi)始做音樂(lè)節(jié)，更多是口碑效應(yīng)來(lái)滾動(dòng)納新，主打的就是真誠(chéng)。志愿者的評(píng)價(jià)方式是不裝逼。所以迷笛的方式更多是走進(jìn)年輕人，跟年輕人在一起。

程衍梁：提流量密碼，播客是非常年輕的媒介，不太能夠碰瓷流量密碼這樣的詞。今天中國(guó)聽(tīng)播客的還是小群體。播客在都市的年輕人中非常興盛，很大的程度上來(lái)源于一些推動(dòng)力，有的可能是基于硬件端，比如現(xiàn)在看到的大量收聽(tīng)場(chǎng)景，降噪耳機(jī)、智能音響和智能駕駛。

十年前很少有人每天有2小時(shí)以上的時(shí)間佩戴耳機(jī)，但現(xiàn)在2016年蘋(píng)果推出airpods耳機(jī)以后，大大拓寬了我們收聽(tīng)長(zhǎng)音頻節(jié)目的使用空間。這樣的場(chǎng)景產(chǎn)生以后很多人有訴求，原來(lái)的音樂(lè)內(nèi)容不能完全滿(mǎn)足他們?cè)谶@樣場(chǎng)景下的內(nèi)容需求。也許有聲書(shū)和播客等長(zhǎng)音頻形式就會(huì)進(jìn)入到他們的消費(fèi)區(qū)間中。

整個(gè)播客興起的大背景就是如此，不光在中國(guó)，其實(shí)美國(guó)2014年以來(lái)也是這樣的狀態(tài)。中文播客比較特殊的一點(diǎn)，除了硬件端的變革以及場(chǎng)景的增長(zhǎng)外，很重要的一條就是大量?jī)?yōu)質(zhì)的內(nèi)容創(chuàng)作者從其他的媒介中轉(zhuǎn)到了播客，使用音頻來(lái)進(jìn)行創(chuàng)作。這是中國(guó)播客產(chǎn)業(yè)跟北美播客產(chǎn)業(yè)特別大的不同點(diǎn)。

95%的中文播客創(chuàng)作者其實(shí)和傳統(tǒng)廣播關(guān)系為零。今天現(xiàn)場(chǎng)很多的朋友都不是廣播出身的，但做播客之前在別的媒介有非常扎實(shí)的創(chuàng)作，甚至有自己的讀者群體。今天他們把自己的經(jīng)驗(yàn)和智慧，以及個(gè)人表達(dá)放在播客中，可以在播客中生成新一批受眾群體，這是今天正在中文世界發(fā)生的。

如果說(shuō)流量密碼，播客創(chuàng)作者正在吃到部分小小的紅利，至于怎樣吸引年輕人，可能更多還是依賴(lài)媒介本身的發(fā)展。

劉旌：程衍梁，你一年看多少本書(shū)，你好像把每一本書(shū)吃的很透，可以問(wèn)出特別復(fù)雜的問(wèn)題。

程衍梁：我過(guò)去長(zhǎng)期做文化記者，可能是過(guò)去職業(yè)帶給我的一些后遺癥。更多的是一種速度，但我不太建議普通朋友讀書(shū)也采取那種方式。

我做的內(nèi)容很多話(huà)題相對(duì)來(lái)說(shuō)可以吸引到的22歲-35歲區(qū)間的人群。我不知道這樣的人群在你們看來(lái)是否屬于年輕人群體。我發(fā)現(xiàn)深度內(nèi)容在播客的傳播速度比文字，甚至比長(zhǎng)視頻更加入腦入心，這是播客在年輕人群體中傳播的優(yōu)勢(shì)。把過(guò)去年輕人在紙媒和文字媒介不太感興趣的話(huà)題，以一種播客的形式傳播，這是跨媒介交流有意思的一點(diǎn)。

韓嘯：作為唱片公司和音樂(lè)公司，我每天都在回答藝人問(wèn)我的問(wèn)題，老板，我們?cè)趺茨軌騽?chuàng)作出熱單。包括最近說(shuō)唱夢(mèng)工廠(chǎng)有很多選手被淘汰的時(shí)候，可能因?yàn)閷?dǎo)師的喜好問(wèn)題，可能因?yàn)橐庖?jiàn)不一樣的問(wèn)題。我經(jīng)常說(shuō)，今天做音樂(lè)這個(gè)賽道，如果你想捕獲年輕人的心，坦白說(shuō)想這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候就已經(jīng)輸了。

以我的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我們公司每年生成的熱單，大部分不是有意為之，大部分是無(wú)心插柳。今天的年輕人很難被某一個(gè)思想左右，你也很難在這里找到方法論把所有的年輕人歸成幾類(lèi)，然后對(duì)癥下藥?，F(xiàn)在就是多元文化盛行的時(shí)代，自媒體、短視頻把所有人吸收的渠道打的極其細(xì)微和細(xì)碎。所有的內(nèi)容產(chǎn)出者都在爭(zhēng)奪每一個(gè)用戶(hù)最精短的時(shí)間，甚至爭(zhēng)奪1秒的時(shí)間。

這樣的情況下找到一個(gè)密碼去吸引用戶(hù)有點(diǎn)徒勞，我們公司采取的方式是反常規(guī)的，就是隨心。我們?yōu)槭裁醋龊＿x音樂(lè)節(jié)目，就是我們?cè)谶x擇藝人合作時(shí)就找獨(dú)特辨識(shí)度，有獨(dú)特審美，他是那個(gè)領(lǐng)域里非常能夠吸引別人眼球的人。你把他找到了以后，至于他弄什么東西出來(lái)，我們尊重他的創(chuàng)意，尊重多元價(jià)值。很多藝人不是統(tǒng)一的風(fēng)格。

比如今天我們來(lái)的場(chǎng)地，一進(jìn)來(lái)，這種氛圍和審美就告訴你們，今天我們的活動(dòng)是跟年輕人有關(guān)，讓你感覺(jué)自己是這個(gè)群體的就夠了。

我們不需要刻意販賣(mài)焦慮，好像我們已經(jīng)老了一樣，我們不是每天都生活在這個(gè)氛圍下面嗎，我也沒(méi)有覺(jué)得自己需要多了解年輕人，因?yàn)槲易约阂彩悄贻p人。

程衍梁：我今天從第比利斯飛到烏魯木齊，然后從烏魯木齊飛北京，我這是特種兵式的一天，我就是年輕人的一員。

劉旌：其實(shí)在座各位做的事情跟商業(yè)、社群或者用戶(hù)都有關(guān)系。我換一個(gè)問(wèn)法，觀眾可能更想聽(tīng)故事，而不是聽(tīng)你們講邏輯。每個(gè)人做創(chuàng)業(yè)，除了能夠帶來(lái)影響力和財(cái)富，其實(shí)有一些奇遇是做創(chuàng)業(yè)非常重要的驚喜。你們遇到最意料之外的人是誰(shuí)，比如跳海最意外的顧客？

梁優(yōu)：我們只有一家店的時(shí)候在后海邊30多平，有一天接了電話(huà)說(shuō)你們可以包場(chǎng)嗎，我說(shuō)可以。

過(guò)了一會(huì)兒來(lái)了十幾輛GL8，一人一個(gè)秘書(shū)打著傘下來(lái)。說(shuō)你們這怎么沒(méi)有吃的呢，我說(shuō)隔壁雜貨店可以買(mǎi)花生米。后來(lái)發(fā)現(xiàn)他們是證監(jiān)會(huì)發(fā)行部的大佬，他們把我們店最貴的酒都開(kāi)了，但還是感覺(jué)店太小，不符合咖位，于是問(wèn)我們有沒(méi)有特別的活動(dòng)。店里有我自己收的夏普錄音機(jī)，旁邊有崔健的磁帶，我把錄音機(jī)打開(kāi)放崔健的《一無(wú)所有》。我發(fā)現(xiàn)搖滾音樂(lè)可以穿透階級(jí)，酒+好的內(nèi)容可以擊碎所有的階級(jí)。

去年有一個(gè)在北京做互聯(lián)網(wǎng)媒體銷(xiāo)售的客人，他被迫回了老家，因?yàn)樗母赣H得病了需要他照顧。但他在老家和那些人做了“在村里的年輕人”，給當(dāng)?shù)氐牟家雷鍕輯輦冏隽伺畧F(tuán)，在各種短視頻平臺(tái)都很火。

他在家一年后想在北京做點(diǎn)事，當(dāng)天也找了央視，央視說(shuō)帶你們看升國(guó)旗。他說(shuō)這些嬢嬢好不容易來(lái)一次北京，我要帶他們?nèi)ヌ?。她們?cè)谔３家雷宓母枨?dāng)天賣(mài)所有酒的收入給他們帶回去。這樣的事情特別好，也是我們想探索的。當(dāng)天貴州的客人哭得稀里嘩啦，他們認(rèn)為這是在北京最感動(dòng)的一天。

我們還跟深圳的一個(gè)女工NGO綠色薔薇合作。去年四周年的時(shí)候，我們把她們寫(xiě)的詩(shī)集在跳海展覽，她們做的手工在跳海賣(mài)，把她們請(qǐng)到跳海來(lái)跳舞、打非洲鼓和吉他，讓她們享受8小時(shí)的上班生活。

這是我這幾年印象最深刻的三波客人。

劉旌：跳海是不是很多人的精神家園。

梁優(yōu)：有點(diǎn)夸張。我們的說(shuō)法是北上廣深的年輕人租不起帶客廳的房子，晚上不知道去哪里，你可以到跳?？纯础Ｎ覀儾槐ＷC可以找到一個(gè)滿(mǎn)足你喜好的人，一個(gè)百分百匹配的活動(dòng)，但這里的場(chǎng)域一定是鼓勵(lì)大家真誠(chéng)表達(dá)、彼此共同建立守望相助的想法，這是我們的價(jià)值觀。

關(guān)山行：去年7月6號(hào)突然看到一個(gè)來(lái)玩的女生穿了一身巴斯光年的衣服，我們開(kāi)始融資的時(shí)候說(shuō)要做夜晚的迪士尼，我把照片拍了發(fā)到群里，說(shuō)朋友們，迪士尼干成了。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)那天是王嘉爾過(guò)來(lái)演出，這個(gè)女生想引起他的注意。但我們后來(lái)真的辦過(guò)相關(guān)的活動(dòng)。

順著這個(gè)迪士尼的事情講吧，我們?nèi)ツ晗掳肽觊_(kāi)始做通票，綜合體里面現(xiàn)在有8家不同品牌，不同音樂(lè)風(fēng)格的酒吧夜店。可能188-288的價(jià)格可以去所有的店鋪，哪一個(gè)店都有酒喝。我去年做這件事就想要學(xué)迪士尼，門(mén)票的基礎(chǔ)上還加了一個(gè)單店的功能，周末人很多，11點(diǎn)半進(jìn)去要排1小時(shí)的隊(duì)，我們于是增加了每一家店鋪可以加一百塊走快捷通道，結(jié)果被用戶(hù)強(qiáng)烈的吐槽，認(rèn)為你在人為制造不平等，就是掉錢(qián)眼里了，后來(lái)把這個(gè)規(guī)則取消，這樣所有人享受的東西是一樣的，不可以通過(guò)加錢(qián)獲得更加便捷的體驗(yàn)和服務(wù)。小孩去游樂(lè)園和我們想做大人的夜間游樂(lè)園是不一樣的事情。

我們8家店鋪里有一個(gè)占最大面積空間的店，以現(xiàn)場(chǎng)樂(lè)隊(duì)和歌手演出為主，不出意外，它應(yīng)該是過(guò)去一年中全中國(guó)所有單體酒吧里營(yíng)業(yè)額最高的一家店，它的用戶(hù)是所有店鋪里面平均年齡最大的。也經(jīng)常有領(lǐng)導(dǎo)過(guò)來(lái)說(shuō)這跟我想象的夜店不一樣。

劉旌：最大的年齡是多少？

關(guān)山行：有爸爸媽媽的年齡，唱很多流行歌曲。他們的定位是亞洲音樂(lè)殿堂，我說(shuō)是感動(dòng)中年男人。一唱《鴻雁》，所有人起來(lái)拍照。從年齡的劃分上，我們做了跨度更大的產(chǎn)品，這非常成功。

劉歡：一個(gè)品牌30多年了，其實(shí)故事很多。我就說(shuō)個(gè)最近的，2000年到2003年前四屆迷笛音樂(lè)節(jié)，都是以校園內(nèi)部活動(dòng)來(lái)舉辦的，門(mén)票啤酒都是免費(fèi)的，來(lái)玩的朋友很多都是藝術(shù)家和音樂(lè)圈里的，還有一些喜歡音樂(lè)的樂(lè)迷。去年偶然間我登錄QQ，發(fā)現(xiàn)有個(gè)差不多03年的老樂(lè)迷給我留言，說(shuō)去音樂(lè)節(jié)玩找我想見(jiàn)一面，我說(shuō)沒(méi)有問(wèn)題啊就應(yīng)了。見(jiàn)了面我已經(jīng)完全記不清他是誰(shuí)了，但他說(shuō)了很多過(guò)去一起玩和吃飯的事情才逐漸想起來(lái)，聊的還挺盡興的。不一會(huì)旁邊來(lái)了一個(gè)小哥們兒，跟他很興奮的說(shuō)著發(fā)現(xiàn)哪個(gè)樂(lè)隊(duì)特別棒，我尋思這應(yīng)該是他帶來(lái)的小樂(lè)迷，結(jié)果他嘿嘿一樂(lè)說(shuō)這是我兒子，他說(shuō)我已經(jīng)帶著孩子來(lái)了四年，只有在這玩完了以后放松了爽了，然后回去該干什么干什么，該面對(duì)生活就去面對(duì)生活，該認(rèn)真學(xué)習(xí)就認(rèn)真學(xué)習(xí)，但特別解壓。

劉旌：代際傳承。

劉歡：是的，完成了笛迷一代到二代的傳承。

程衍梁：最意外的聽(tīng)眾不太好講，但我講一個(gè)早期的吧。《忽左忽右》是我從2018年開(kāi)始做的，做到幾十期的找了一個(gè)哥們，他是上海書(shū)評(píng)的作者，在德國(guó)讀博士，后來(lái)去了東京大學(xué)研究哈貝馬斯。有一個(gè)契機(jī)聊了哈貝馬斯和法蘭克福學(xué)派，他做了非常扎實(shí)的資料整理，跟我聊了兩個(gè)小時(shí)。節(jié)目上線(xiàn)以后，我看到有朋友發(fā)了朋友圈，他說(shuō)拜訪(fǎng)了中國(guó)研究哈貝馬斯的權(quán)威。我朋友就問(wèn)他，老師你在干什么，他說(shuō)聽(tīng)《忽左忽右》，最近聊了一起哈貝馬斯。我把對(duì)話(huà)截圖發(fā)給嘉賓朋友，自此以后，那位朋友從我這里消失掉了，說(shuō)堅(jiān)決不要再上節(jié)目了。這件事讓我意識(shí)到可能播客的聽(tīng)眾不是我們想的那么下沉，也不是我們想的那么年輕，還有非常多的成人聽(tīng)眾，甚至有嚴(yán)肅內(nèi)容的聽(tīng)眾。

我們?cè)谏虾＾k第六屆PodFest China中文播客大會(huì)，小宇宙也開(kāi)放了自己的數(shù)據(jù)后臺(tái)，里面用戶(hù)畫(huà)像讓我意外。我的播客多年以來(lái)背負(fù)著“罵名”，認(rèn)為是直男的節(jié)目。結(jié)果發(fā)現(xiàn)節(jié)目有68%的聽(tīng)眾是女性，其實(shí)整個(gè)中文播客都是差不多的狀態(tài)?？赡苄∮钪娴挠脩?hù)可能性別比會(huì)更夸張點(diǎn)。所以我覺(jué)得不要去限制自己節(jié)目的想象力，也不要試圖定義自己面對(duì)的對(duì)象是誰(shuí)。好的節(jié)目做你自己喜歡做的內(nèi)容，人們會(huì)自然找上你。

韓嘯：讓我說(shuō)一個(gè)用戶(hù)粉絲或者說(shuō)某一個(gè)個(gè)體，確實(shí)說(shuō)不出來(lái)，因?yàn)樘嗔恕４蠹铱赡芨信d趣講講藝人的故事，藝人的故事也很多。網(wǎng)易云或者汽水音樂(lè)上線(xiàn)了一首歌，《老板》，這是GAI、布瑞吉、早安寫(xiě)的一首關(guān)于我的歌。這是此時(shí)此刻年輕人和老板的相處方式，他寫(xiě)一首歌可能很多地方在跟我開(kāi)玩笑，也有很多地方拿我的丑事出來(lái)說(shuō)。

我第一次聽(tīng)到的時(shí)候是有一天早晨起床，正在洗漱的時(shí)候，GAI給我發(fā)了微信，我點(diǎn)開(kāi)說(shuō)這個(gè)怎么在講我呢，我說(shuō)你們要寫(xiě)關(guān)于我的歌嗎，他說(shuō)是啊。我說(shuō)別，千萬(wàn)不要，我想低調(diào)點(diǎn)。GAI說(shuō)這首歌必須要發(fā)出來(lái)，這是我們對(duì)你的愛(ài)。我那一刻很感動(dòng)，以往的娛樂(lè)圈也好，經(jīng)紀(jì)公司也好，很難看到說(shuō)這家公司的藝人和老板之間的情感維系，到最后藝人寫(xiě)一首歌寫(xiě)自己的老板。這是時(shí)代特殊化的表現(xiàn)，可能這首歌寫(xiě)出來(lái)就是開(kāi)玩笑，或者說(shuō)寫(xiě)出來(lái)也沒(méi)有為什么，就是當(dāng)下的觸動(dòng)。

今天探討年輕人也好，探討這個(gè)時(shí)代的特殊文化現(xiàn)象也好，我覺(jué)得我們都尊重每一個(gè)多元價(jià)值觀，尊重每一個(gè)表象。你讓我說(shuō)一個(gè)特殊的例子說(shuō)不出來(lái)，我認(rèn)為都是正常的，每一種人，每一種表現(xiàn)都正常。

劉旌：你說(shuō)的這個(gè)例子還不夠特殊嗎？

關(guān)于社會(huì)情緒的討論，套用偉人的話(huà)，人不僅要在意自身的奮斗，也要考慮歷史進(jìn)程。歷史進(jìn)程很大的程度來(lái)自于社會(huì)的情緒。各位可以做出你們現(xiàn)在的公司，能夠取得今天的成功，我相信很大的程度也源于你們對(duì)這種情緒的捕捉。請(qǐng)各位從你們的角度談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題。

梁優(yōu)：我今年31歲，1993年的，我2014年入行創(chuàng)業(yè)至今十年。這十年自己的感受變化太多了，2014年、2015年有雙創(chuàng)，那個(gè)時(shí)候感覺(jué)你的人生可以通過(guò)夢(mèng)想和理想改變?，F(xiàn)在這件事比較難，整個(gè)大情緒是往下走的。

我們作為酒館也好，作為一個(gè)內(nèi)容的提供方也好，我覺(jué)得堅(jiān)持說(shuō)真話(huà)，辦真正的活動(dòng)，這是要做的事情。我想買(mǎi)一個(gè)鐵鍋，去小紅書(shū)搜什么樣的中式炒菜鍋好。有人推日本的山王研究所，所有帖子罵說(shuō)這有日本的核輻射，這個(gè)鐵鍋不能買(mǎi)。我覺(jué)得這是我失智了，還是互聯(lián)網(wǎng)失智了呢？巴以沖突的時(shí)候，有人支持以色列和巴勒斯坦，但底下有人支持巴基斯坦，說(shuō)這是中國(guó)的鐵哥們，這么多年的書(shū)和大學(xué)白念了，互聯(lián)網(wǎng)上90%的信息都是假的?？鄲?、閉塞造成的一種愚昧和絕望，我們都有責(zé)任去打破，說(shuō)真正的內(nèi)容，這是現(xiàn)在最需要指出的大環(huán)境。

關(guān)山行：2021年做這件事的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候有一個(gè)很流行的討論，到底應(yīng)該鼓勵(lì)新一代人卷，還是躺。這是我們當(dāng)時(shí)面對(duì)的主要情緒上的問(wèn)題，我們?yōu)槭裁催x擇這個(gè)方向，其實(shí)也有關(guān)系。喬布斯為代表的美國(guó)是叫迷惘的一代，日本有平成廢柴。但我們發(fā)現(xiàn)那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，這些地方都誕生了挺不錯(cuò)的娛樂(lè)品牌。也許我們可以做一個(gè)讓人卷不動(dòng)的時(shí)候選擇躺的開(kāi)心一點(diǎn)的地方，我們不想上任何的價(jià)值判斷，可以選擇不卷躺著開(kāi)心點(diǎn)，也可以選擇充電后還要繼續(xù)回去跟你們王八蛋玩命。我們把選擇給來(lái)玩的所有人，這是我們當(dāng)時(shí)對(duì)社會(huì)情緒的理解和為什么做這個(gè)判斷。

劉歡：我和二位的看法基本一致，原來(lái)梁優(yōu)也經(jīng)常去迷笛玩，迷笛開(kāi)始做的時(shí)候就覺(jué)得中國(guó)的年輕人應(yīng)該有自由度，這個(gè)自由度換到現(xiàn)在的語(yǔ)境可能是卷還是不卷。

人的價(jià)值在哪，我覺(jué)得還是在于創(chuàng)造力。比如用這個(gè)點(diǎn)和另一個(gè)看似毫不相干的點(diǎn)結(jié)合在一起，就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)新的玩法和一個(gè)新的賽道，它是一個(gè)化學(xué)反應(yīng)而不是考驗(yàn)計(jì)算能力。而中國(guó)的年輕人需要先放松，找到一些覺(jué)得自己還不錯(cuò)的朋友去交流，打破信息繭房，產(chǎn)生更多的奇思妙想，轉(zhuǎn)化成為大量新鮮的創(chuàng)意，這是我們所需要的創(chuàng)新生產(chǎn)力。

現(xiàn)在有的時(shí)候網(wǎng)上聽(tīng)到的東西特別扯淡，突破你的認(rèn)知底線(xiàn)。其實(shí)迷笛音樂(lè)節(jié)提供的就是面對(duì)面溝通交流的機(jī)會(huì)，這其實(shí)真的有助于人的啟發(fā)性和創(chuàng)造性。這樣，中國(guó)的年輕人才能有更多的創(chuàng)造性和希望。

程衍梁：為什么很多年輕人聽(tīng)播客？中文播客特別喜歡拿英文播客說(shuō)事，中文和英文播客存在特別大的差異，創(chuàng)作者的來(lái)源完全不同。英文播客里，拜登說(shuō)他要跟紐約時(shí)報(bào)撕逼，因?yàn)樗梢酝ㄟ^(guò)播客影響選民。這背后是很可怕的事情。播客是非常容易藏污納垢的媒介，跟美國(guó)大媒體不一樣，播客是極右翼思想非常泛濫的地方。

但在中國(guó)，中文播客在中文世界的內(nèi)容提供里面，它產(chǎn)生的是一個(gè)相對(duì)正向的作用，我們類(lèi)比其它媒介，比如文字和視頻。大量AI每天都在生產(chǎn)海量的信息，在互聯(lián)網(wǎng)尋找攻略和查詢(xún)信息的時(shí)候，你的分辨成本越來(lái)越高。我的朋友圈里的大學(xué)教授，以及地位非常高的人還在轉(zhuǎn)發(fā)假新聞，背后當(dāng)然有深層次的社會(huì)原因。

但至少對(duì)現(xiàn)階段的中文播客而言，它的內(nèi)容相對(duì)比較真實(shí)，這也是為什么年輕人喜歡來(lái)聽(tīng)播客，因?yàn)樗麄冊(cè)诓タ椭懈惺艿搅藘r(jià)值。這些價(jià)值有部分可能提供了情緒價(jià)值的支撐，還有部分來(lái)自真實(shí)信息，這在今天的中文世界里是非常稀缺的東西。無(wú)論是做線(xiàn)上信息類(lèi)的內(nèi)容，還是像二狗和關(guān)老師一樣做線(xiàn)下的內(nèi)容，大家都是希望讓環(huán)境變得有點(diǎn)不一樣，把整個(gè)看到的泥沙俱下的潮流稍微把衣角往上扯一扯。

劉旌：真實(shí)信息有蜜月期嗎？像早年的互聯(lián)網(wǎng)一樣。

程衍梁：我們看北美播客市場(chǎng)是1.77億人口收聽(tīng)，如果中國(guó)有1.77億人，甚至如果按照比例來(lái)看，如果中國(guó)有6億以上的人聽(tīng)播客，我想可能主體內(nèi)容也許跟今天的英文世界的狀況沒(méi)有太大的區(qū)別。未來(lái)不是我們能夠決定的，但我們能夠決定現(xiàn)在的每一分，每一秒，每一天，每一個(gè)月。至少這個(gè)月和下個(gè)月讓中文播客處在優(yōu)質(zhì)內(nèi)容提供者的場(chǎng)域里。如果五年以后，十年以后，真的可以成為這個(gè)國(guó)家碩果僅存的優(yōu)質(zhì)深度內(nèi)容和可以沉淀的媒介，那就是一個(gè)奇跡。

韓嘯：聊到現(xiàn)狀，坦白說(shuō)確實(shí)我本人對(duì)現(xiàn)在的輿論環(huán)境也是有很多的排斥。我剛才聽(tīng)在座的幾位聊，現(xiàn)在很多的輿論環(huán)境不是我們能夠接受的。這兩年的熱搜很難有正向的熱搜上到高位，基本上都是標(biāo)題黨或者所謂的網(wǎng)絡(luò)梗。我看熱搜經(jīng)常那句話(huà)看不懂，別人說(shuō)因?yàn)槟憧床欢?，所以才需要點(diǎn)進(jìn)去看。我們可能都有一些不適感。

解決這個(gè)問(wèn)題的唯一方案，是變被動(dòng)為主動(dòng)，讓所謂的推送機(jī)制為我們所用。從今年春節(jié)開(kāi)始，我也開(kāi)了抖音，也在抖音上做一些自己想做的事情。現(xiàn)在也有很多企業(yè)家在自媒體上做內(nèi)容。如果你想改變這個(gè)世界，如果你想讓世界變得更美好，必須有使命感和責(zé)任感站出來(lái)，然后呼吁和引導(dǎo)，利用你的觀點(diǎn)影響別人。否則我們的熱情和熱血就被不良的聲音沖沒(méi)了。

劉旌：大家分享的可以理解為是如何正確地理解人類(lèi)情緒，并從中得到了正反饋。你們有沒(méi)有意識(shí)到自己曾經(jīng)錯(cuò)誤地理解了他們，這個(gè)錯(cuò)誤理解帶來(lái)的啟發(fā)是什么？

梁優(yōu)：沒(méi)有。跳海區(qū)別于很多正常的消費(fèi)品品牌或者是互聯(lián)網(wǎng)公司所謂的市場(chǎng)部。傳統(tǒng)的市場(chǎng)部做很多用戶(hù)市場(chǎng)調(diào)研，不管是問(wèn)卷還是訪(fǎng)談。結(jié)合媒體的當(dāng)下熱點(diǎn)，洞察出當(dāng)下年輕人的趨勢(shì)，比如2024年年輕人繞不開(kāi)的10個(gè)詞匯。我是學(xué)法律的，是羅翔的學(xué)生，這是根據(jù)已有信息總結(jié)分析做出的判斷，然后再給出去，這個(gè)過(guò)程需要時(shí)間，過(guò)程中也損耗。你跟市場(chǎng)部的老大說(shuō)完成什么KPI，跟溝通是否民主，是否讓每個(gè)人的觀點(diǎn)出來(lái)都有關(guān)系。

傳統(tǒng)的市場(chǎng)部要被干掉了，我們稱(chēng)之為把CPU拆了，不做這個(gè)分析。我們做更多的API，讓更多的人和用戶(hù)走進(jìn)跳海酒館，甚至幫助跳海酒館完成我們今年的內(nèi)容，這個(gè)月的內(nèi)容，甚至是這個(gè)周的內(nèi)容。應(yīng)屆畢業(yè)大學(xué)生說(shuō)寫(xiě)畢業(yè)論文兩個(gè)月，動(dòng)用自己的智慧加ChatGPT和查重終于寫(xiě)成了，結(jié)果沒(méi)人看。我們迅速變成了活動(dòng)，發(fā)了推文，讓北京所有大學(xué)今年應(yīng)屆的畢業(yè)生可以拿論文到跳海換酒，我們把論文貼在墻壁上做展。這件事不是市場(chǎng)部策劃出來(lái)的，一定要打開(kāi)API，讓更多用戶(hù)和更多人參與到你所謂的傳統(tǒng)市場(chǎng)部，以及這個(gè)CPU處理器中。你盡可能少干預(yù)，少處理。

內(nèi)部有一個(gè)邏輯，園丁和木匠。你負(fù)責(zé)種植土壤，讓土壤肥沃才能有更多的花開(kāi)出來(lái)，而不是說(shuō)像木匠一樣敲敲打打把椅子嚴(yán)絲合縫地做出來(lái)。應(yīng)該把品牌、語(yǔ)境和表達(dá)還給用戶(hù)，這是我的想法。

關(guān)山行：我們?cè)瓉?lái)考慮錯(cuò)的事情是，高估了不同人群之間互相包容的能力。我剛創(chuàng)業(yè)的時(shí)候有一個(gè)價(jià)值觀是，參差多態(tài)是幸福本源。我們希望做得很豐富，讓所有人能平等相處。我們開(kāi)了一個(gè)店，它是所有品牌里音樂(lè)風(fēng)格最先鋒的，我們開(kāi)在六樓，放比較硬核的音樂(lè)。玩的人抱怨這家店不夠地下，他們需要穿過(guò)長(zhǎng)的像商場(chǎng)一樣的地方，才能去到這些根據(jù)地。他們也不想跟這些人一樣坐電梯上去。

我還看到一個(gè)小紅書(shū)用戶(hù)發(fā)直男直女在他面前親嘴，很惡心。人需要很自我的空間，這是我們做產(chǎn)品設(shè)計(jì)的時(shí)候，未來(lái)需要重新考慮的一件事。

劉旌：很多壁很難被打破。

劉歡：迷笛很少真正分析商業(yè)化打法，因?yàn)槊缘延凶约旱奈幕{(diào)性和受眾群體。有樂(lè)迷說(shuō)中國(guó)有兩種音樂(lè)節(jié)，一種是迷笛音樂(lè)節(jié)，另一種是其它音樂(lè)節(jié)。迷笛在這個(gè)賽道里面要做好自己的本色，這是很重要的。我們要做園丁，要做守望者，不要讓孩子跳到懸崖外就可以。

至于在這個(gè)園子里面更多的是包容，你不要覺(jué)得孩子呆呆的就好，其實(shí)孩子活潑才好，活潑才會(huì)創(chuàng)造出更有意思更牛逼的想法。迷笛用過(guò)很多的標(biāo)語(yǔ)，其實(shí)都是樂(lè)迷創(chuàng)造出來(lái)給我們的。他們對(duì)你的喜愛(ài)，其實(shí)有的時(shí)候超過(guò)你的想象，有的把迷笛會(huì)紋在身上，貼在墻上車(chē)上，有很多樂(lè)迷會(huì)在迷笛上求婚，還有的樂(lè)迷帶著孩子來(lái)現(xiàn)場(chǎng)做胎教。去年黃渤海迷笛有一個(gè)懷孕7個(gè)月的樂(lè)迷，她本身也是一位攝影師，她說(shuō)喜歡聽(tīng)朋克還有金屬。我說(shuō)要不然你進(jìn)到護(hù)欄內(nèi)去聽(tīng)吧，我們要做的就是給她提供一個(gè)相對(duì)安全的空間去玩。

2021年成都戰(zhàn)國(guó)金屬迷笛音樂(lè)節(jié)，下面的人自發(fā)開(kāi)始組織摔跤。2021年開(kāi)始從迷笛傳到了其他的音樂(lè)節(jié)，這是樂(lè)迷自己玩出來(lái)的。還有志愿者歡送樂(lè)迷、收藏音樂(lè)節(jié)物料，露營(yíng)區(qū)里的彈唱，扛著音響放歌蹦野迪，這都是他們發(fā)明的玩法。所以我的邏輯是你給他們時(shí)間和空間，他們就會(huì)形成了這個(gè)時(shí)代年輕人喜歡的文化，用文化作為根基才能孕育出真實(shí)的需求和商業(yè)邏輯，而不是說(shuō)你先制造做一個(gè)商業(yè)的模式，理論上是可行的然后再找根，有的時(shí)候根是找不到的。所以我覺(jué)得基于這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我是覺(jué)得可以不要做太多的判斷，其實(shí)有時(shí)候可能本身就是一個(gè)正確的方式。

劉旌：三位講的就是讓用戶(hù)幫你一起創(chuàng)造內(nèi)容，如果有哪天只要起一個(gè)標(biāo)題，讀者可以幫我們自動(dòng)寫(xiě)稿，那真的太美妙了。

程衍梁：我真的做出一些誤判，2019年-2020年涉及到我自己的播客公司JustPod，2019年打造過(guò)媒體矩陣，孵化一系列的中文播客，這些播客到今天為止都是播客行業(yè)里比較頭部的一批節(jié)目。我自己的《忽左忽右》也好，還有《不合時(shí)宜》《東亞觀察局》《貝忘錄》等等一系列的節(jié)目，也參考了海外市場(chǎng)。播客是快速增長(zhǎng)的媒介，我們希望自己旗下節(jié)目的聽(tīng)眾增速至少和整個(gè)播客聽(tīng)眾人群增速是一個(gè)持平的狀態(tài)。

后來(lái)意識(shí)到一個(gè)問(wèn)題，我們做了很像MCN的市場(chǎng)，但播客的市場(chǎng)是完全沒(méi)有進(jìn)入到成熟商業(yè)化環(huán)節(jié)的市場(chǎng)。這樣一套媒介矩陣，其實(shí)非常不穩(wěn)固，因?yàn)樽詈诵牡氖杖霗C(jī)制或者說(shuō)利益分配機(jī)制是沒(méi)有的。這到最后給我們?cè)斐闪撕芏嗟睦_，這樣的矛盾過(guò)程中，可能試圖進(jìn)行所謂的媒體矩陣的建構(gòu)，不是非常適宜的事情。后來(lái)這些節(jié)目逐漸各自獨(dú)立，今天還是維持非常不錯(cuò)的私人關(guān)系，但他們不屬于Justpod的矩陣。

韓嘯：中文說(shuō)唱一直在摸索著走，從2017年中國(guó)有嘻哈開(kāi)始，真正的中國(guó)嘻哈才走到商業(yè)化的節(jié)奏里面。我們?cè)谶@條路摸索的時(shí)候沒(méi)有什么參考的模板，甚至連招聘員工都沒(méi)有其他公司員工履歷跟我們是對(duì)應(yīng)的。很多內(nèi)部員工是靠?jī)?nèi)部培訓(xùn)，應(yīng)對(duì)每一次市場(chǎng)環(huán)境復(fù)盤(pán)內(nèi)部成長(zhǎng)的結(jié)果。

中文說(shuō)唱發(fā)展到現(xiàn)在，可能很多人說(shuō)DMG不好，我覺(jué)得都是我們能接受的。我們不知道到底現(xiàn)在中國(guó)說(shuō)唱這條路走的對(duì)不對(duì)，但從經(jīng)濟(jì)的利益上來(lái)說(shuō)，從藝人的發(fā)展上來(lái)說(shuō)，確實(shí)在這幾年文娛環(huán)境不好的情況下，我們還是保持非常強(qiáng)有力的成長(zhǎng)性，藝人的商業(yè)價(jià)值逐年在提高。

但你說(shuō)從文化的角度是否真的就推動(dòng)了中文Hip-Hop的發(fā)展，或者說(shuō)我們?cè)谶@個(gè)行業(yè)到底有多大的貢獻(xiàn)，只能讓歷史評(píng)述。我們所有的方法論都是應(yīng)對(duì)中國(guó)的文化環(huán)境自己摸索的。我們只能堅(jiān)守把商業(yè)價(jià)值做出來(lái)的信念一直往下走，錯(cuò)了再修正。