6月14-15日，36氪WAVES新浪潮2024大會在北京郎園station·倉酷順利舉辦。WAVES是浪潮的意思，也正是當(dāng)下年輕人勇于追夢，敢于創(chuàng)造精神的縮影。此次WAVES大會聚焦四大板塊：理想與現(xiàn)實(shí)、科技與人文、探索與深耕、傳統(tǒng)與變革，每一個板塊都指向年輕人關(guān)注的熱議話題。都說人生是曠野，但是實(shí)踐發(fā)現(xiàn)人生更像是海面，時而風(fēng)平浪靜、波光粼粼，時而巨浪滔天、風(fēng)浪不止。Waver們沒有在浪潮中隨波逐流，而是靠自己的力量迎浪而上。 36氪作為一家和創(chuàng)投行業(yè)共同成長起來的商業(yè)媒體，一直和那些年輕的血脈一起探索邊界、洞察未來。此次峰會，我們聚焦于創(chuàng)投，但又不止步于創(chuàng)投，我們和不同領(lǐng)域的人一起談感想，和不同年齡的人聊未來，共創(chuàng)多元場景下的創(chuàng)投party，打造商界獨(dú)一無二的視聽盛宴。

在waves之夜的論壇中，跳海酒館創(chuàng)始人&CEO梁優(yōu)、INS新樂園聯(lián)合創(chuàng)始人&總裁關(guān)山行、迷笛CEO劉歡、JustPod創(chuàng)始人&播客《忽左忽右》主播程衍梁、D.M.G種夢創(chuàng)始人、董事長韓嘯圍繞《年輕人的心思，你別猜》進(jìn)行探討。本場由暗涌WAVES主編劉旌主持。

圓桌現(xiàn)場照片

以下是圓桌速記，經(jīng)暗涌Waves編輯：

劉旌：大家好！歡迎來到WAVES晚宴。本場主題“年輕人的心思你別猜”，這個很容易想象，我們這是主打年輕化的活動。但今天上午得到一個重創(chuàng)，我有一個好朋友說年輕人這個詞很油膩。當(dāng)一個人開始說年輕人的時候，無非就是證明你不再年輕。待會兒的討論或許可以最大程度地避免使用這個詞。先讓各位老師用你們最特別的方式介紹自己吧。

梁優(yōu)：大家好，我是二狗，我們是一個在中國主要的城市都有的社區(qū)酒館，也是從后海誕生的酒館，最大的特色是全國有快一萬個打酒師，有36氪的員工，有金融公司上班的人，也有城管、老師和醫(yī)生，希望大家下班之后有時間可以來跳海體驗做一天的打酒師。

關(guān)山行：我做的是INS新樂園，我們在上海的復(fù)興公園有一個兩萬平方的一站式的娛樂綜合體。希望滿足新一代消費(fèi)者的各種夜間生活娛樂。在創(chuàng)業(yè)之前我是真格基金的投資人。

劉旌：他以前在真格的時候經(jīng)常出現(xiàn)投的項目一年可以完成三輪融資，有一個外號是賈三輪。

劉歡：我叫劉歡，是迷笛CEO，也是迷笛音樂節(jié)散場發(fā)言人，所以我一上音樂節(jié)，大家就知道這場音樂節(jié)該結(jié)束了。我們1993年做音樂培訓(xùn)，2000年開始做音樂節(jié)，做迷笛考級標(biāo)準(zhǔn)、迷笛獎，到今天已經(jīng)31年，是中國最早、最有影響力的音樂節(jié)品牌，也是音樂活動的策辦方。

程衍梁：大家好，我叫程衍梁，主持播客《忽左忽右》，全世界有170萬聽眾。2018年創(chuàng)辦播客公司JustPod，我今天要代表做播客的人進(jìn)行分享。

韓嘯：大家好，我是韓嘯，DMG種夢音樂創(chuàng)始人。我們公司是中文說唱的音樂公司，基本上現(xiàn)在大家喜歡的說唱歌手都在我們公司，包括GAI、艾熱、VaVa、布瑞吉、早安。去年創(chuàng)辦了大蘑菇音樂節(jié)，今年跟優(yōu)酷聯(lián)合出品的《說唱夢工廠》正在熱播中。今天的主題是年輕人，Hip-Hop文化就是年輕人的文化，所以今天非常高興來到這里。

劉旌：感謝五位。這場的標(biāo)題雖然叫《年輕人的心思，你別猜》，但今天五位的主要工作就是猜他們的心思。第一個問題，你們的流量密碼是什么？用什么吸引大家？他們來你們這是在尋找什么？

梁優(yōu)：網(wǎng)上有太多講營銷密碼，一個90后小伙創(chuàng)辦酒館吸引多少人的論述。我在團(tuán)隊分享的時候經(jīng)常說，這個世界除了真誠沒有別的辦法。兼職打酒師是我們首創(chuàng)。

我還在第一個酒館看店的時候，顧客問老板在不在店，如果不在我不過來，我就明白大家去酒館喝酒不是要一個標(biāo)準(zhǔn)化或者說特別牛的服務(wù)，要的是一個老板在，要人情味和信任感。我一想，如果一家店有100個老板，這個店是不是就會一直有人過來，我們其實(shí)是把傳統(tǒng)的二元服務(wù)拆掉了，我們把吧臺開源，讓不同職業(yè)，不同行業(yè)，不同身份，不同性取向，不同民族的人走進(jìn)吧臺，去做酒館一天的老板，這是我們所謂的營銷密碼。

其實(shí)它的背后是真誠，我們作為酒吧的老板和店長愿意把酒館作為真正的公共客廳讓給大家表達(dá)，比如說你喜歡拍照片，我們的墻面可以辦攝影展。你自己寫十首歌不好意思去學(xué)校演，你可以來我們這演。如果你剛學(xué)習(xí)跳舞，只要你過來演，我們所有人真心給你掌聲。

關(guān)山行：流量密碼是一個市場的問題，市場的背后還是產(chǎn)品和運(yùn)營的思路。我們從一開始設(shè)計產(chǎn)品的時候就想過圍繞什么東西做才能吸引新一代的人去線下玩，所以所有的業(yè)態(tài)都是圍繞音樂、酒精和社交打造的，疫情以后，回到線下的理由就是現(xiàn)場音樂，跟朋友干杯。這是產(chǎn)品上的。

從運(yùn)營的思路上，我們是一個以賣酒和賣票為核心商業(yè)模式的公司，過去一年吸引了超過300萬人來上海的INS。酒吧和夜店作為古老的商業(yè)模式，從業(yè)者和管理者很多都是年紀(jì)大的。但現(xiàn)在來我們這的核心用戶，很多確實(shí)是18歲-25歲的。對這一代人來說，顯而易見的方法是線上化。我們做了自己的小程序，不需要找一個營銷幫你定卡或者買東西，直接在線上完成所有交易的閉環(huán)。我們現(xiàn)在的小程序有30萬的用戶，這對2萬方的商場是很可怕的事情。

劉歡：迷笛的年紀(jì)比較大，31歲。我們其實(shí)沒有猜過年輕人想要什么，迷笛最早做音樂專業(yè)化的教育，都是做音樂人、樂手的培養(yǎng)。從一開始來說，我們都是在想我要什么，那個時候我們的創(chuàng)始人張帆校長也只有26歲。那個時候想的就是我們有很多的樂隊出來得需要展示的平臺，這個展示平臺在當(dāng)年只有很少的小酒館可以演，基本上演朋克還可以，如果演一個正兒八經(jīng)的，其實(shí)確實(shí)是捉襟見肘的，所以我們需要創(chuàng)造一個這樣的平臺，一個中國年輕人的節(jié)日。 中國的年輕人在那個時候也需要利用音樂打開自己的思維和眼界，因為在國外來說，大部分的年輕人都是參加過音樂節(jié)的，這是常態(tài)化，是一種生活方式。但在中國，那個時候基本上沒有。說個題外話當(dāng)時跟幾個互聯(lián)網(wǎng)大廠說音樂節(jié)贊助的事情，他們也跟我提過希望領(lǐng)導(dǎo)要坐在前排觀演。我說對不起，我們這是音樂節(jié)沒有座位。那個時候我們是更看重自己的想法，用一腔熱血把好的內(nèi)容和模式引入到國內(nèi)，讓年輕人有更好玩的方式，而不僅僅是吃吃飯、喝喝酒、去KTV唱個歌，應(yīng)該有更多元更加豐富的休閑方式可以去選擇。我們從2000年開始做音樂節(jié)，更多是口碑效應(yīng)來滾動納新，主打的就是真誠。志愿者的評價方式是不裝逼。所以迷笛的方式更多是走進(jìn)年輕人，跟年輕人在一起。

程衍梁：提流量密碼，播客是非常年輕的媒介，不太能夠碰瓷流量密碼這樣的詞。今天中國聽播客的還是小群體。播客在都市的年輕人中非常興盛，很大的程度上來源于一些推動力，有的可能是基于硬件端，比如現(xiàn)在看到的大量收聽場景，降噪耳機(jī)、智能音響和智能駕駛。

十年前很少有人每天有2小時以上的時間佩戴耳機(jī)，但現(xiàn)在2016年蘋果推出airpods耳機(jī)以后，大大拓寬了我們收聽長音頻節(jié)目的使用空間。這樣的場景產(chǎn)生以后很多人有訴求，原來的音樂內(nèi)容不能完全滿足他們在這樣場景下的內(nèi)容需求。也許有聲書和播客等長音頻形式就會進(jìn)入到他們的消費(fèi)區(qū)間中。

整個播客興起的大背景就是如此，不光在中國，其實(shí)美國2014年以來也是這樣的狀態(tài)。中文播客比較特殊的一點(diǎn)，除了硬件端的變革以及場景的增長外，很重要的一條就是大量優(yōu)質(zhì)的內(nèi)容創(chuàng)作者從其他的媒介中轉(zhuǎn)到了播客，使用音頻來進(jìn)行創(chuàng)作。這是中國播客產(chǎn)業(yè)跟北美播客產(chǎn)業(yè)特別大的不同點(diǎn)。

95%的中文播客創(chuàng)作者其實(shí)和傳統(tǒng)廣播關(guān)系為零。今天現(xiàn)場很多的朋友都不是廣播出身的，但做播客之前在別的媒介有非常扎實(shí)的創(chuàng)作，甚至有自己的讀者群體。今天他們把自己的經(jīng)驗和智慧，以及個人表達(dá)放在播客中，可以在播客中生成新一批受眾群體，這是今天正在中文世界發(fā)生的。

如果說流量密碼，播客創(chuàng)作者正在吃到部分小小的紅利，至于怎樣吸引年輕人，可能更多還是依賴媒介本身的發(fā)展。

劉旌：程衍梁，你一年看多少本書，你好像把每一本書吃的很透，可以問出特別復(fù)雜的問題。

程衍梁：我過去長期做文化記者，可能是過去職業(yè)帶給我的一些后遺癥。更多的是一種速度，但我不太建議普通朋友讀書也采取那種方式。

我做的內(nèi)容很多話題相對來說可以吸引到的22歲-35歲區(qū)間的人群。我不知道這樣的人群在你們看來是否屬于年輕人群體。我發(fā)現(xiàn)深度內(nèi)容在播客的傳播速度比文字，甚至比長視頻更加入腦入心，這是播客在年輕人群體中傳播的優(yōu)勢。把過去年輕人在紙媒和文字媒介不太感興趣的話題，以一種播客的形式傳播，這是跨媒介交流有意思的一點(diǎn)。

韓嘯：作為唱片公司和音樂公司，我每天都在回答藝人問我的問題，老板，我們怎么能夠創(chuàng)作出熱單。包括最近說唱夢工廠有很多選手被淘汰的時候，可能因為導(dǎo)師的喜好問題，可能因為意見不一樣的問題。我經(jīng)常說，今天做音樂這個賽道，如果你想捕獲年輕人的心，坦白說想這個問題的時候就已經(jīng)輸了。

以我的經(jīng)驗來看，我們公司每年生成的熱單，大部分不是有意為之，大部分是無心插柳。今天的年輕人很難被某一個思想左右，你也很難在這里找到方法論把所有的年輕人歸成幾類，然后對癥下藥?，F(xiàn)在就是多元文化盛行的時代，自媒體、短視頻把所有人吸收的渠道打的極其細(xì)微和細(xì)碎。所有的內(nèi)容產(chǎn)出者都在爭奪每一個用戶最精短的時間，甚至爭奪1秒的時間。

這樣的情況下找到一個密碼去吸引用戶有點(diǎn)徒勞，我們公司采取的方式是反常規(guī)的，就是隨心。我們?yōu)槭裁醋龊＿x音樂節(jié)目，就是我們在選擇藝人合作時就找獨(dú)特辨識度，有獨(dú)特審美，他是那個領(lǐng)域里非常能夠吸引別人眼球的人。你把他找到了以后，至于他弄什么東西出來，我們尊重他的創(chuàng)意，尊重多元價值。很多藝人不是統(tǒng)一的風(fēng)格。

比如今天我們來的場地，一進(jìn)來，這種氛圍和審美就告訴你們，今天我們的活動是跟年輕人有關(guān)，讓你感覺自己是這個群體的就夠了。

我們不需要刻意販賣焦慮，好像我們已經(jīng)老了一樣，我們不是每天都生活在這個氛圍下面嗎，我也沒有覺得自己需要多了解年輕人，因為我自己也是年輕人。

程衍梁：我今天從第比利斯飛到烏魯木齊，然后從烏魯木齊飛北京，我這是特種兵式的一天，我就是年輕人的一員。

劉旌：其實(shí)在座各位做的事情跟商業(yè)、社群或者用戶都有關(guān)系。我換一個問法，觀眾可能更想聽故事，而不是聽你們講邏輯。每個人做創(chuàng)業(yè)，除了能夠帶來影響力和財富，其實(shí)有一些奇遇是做創(chuàng)業(yè)非常重要的驚喜。你們遇到最意料之外的人是誰，比如跳海最意外的顧客？

梁優(yōu)：我們只有一家店的時候在后海邊30多平，有一天接了電話說你們可以包場嗎，我說可以。

過了一會兒來了十幾輛GL8，一人一個秘書打著傘下來。說你們這怎么沒有吃的呢，我說隔壁雜貨店可以買花生米。后來發(fā)現(xiàn)他們是證監(jiān)會發(fā)行部的大佬，他們把我們店最貴的酒都開了，但還是感覺店太小，不符合咖位，于是問我們有沒有特別的活動。店里有我自己收的夏普錄音機(jī)，旁邊有崔健的磁帶，我把錄音機(jī)打開放崔健的《一無所有》。我發(fā)現(xiàn)搖滾音樂可以穿透階級，酒+好的內(nèi)容可以擊碎所有的階級。

去年有一個在北京做互聯(lián)網(wǎng)媒體銷售的客人，他被迫回了老家，因為他的父親得病了需要他照顧。但他在老家和那些人做了“在村里的年輕人”，給當(dāng)?shù)氐牟家雷鍕輯輦冏隽伺畧F(tuán)，在各種短視頻平臺都很火。

他在家一年后想在北京做點(diǎn)事，當(dāng)天也找了央視，央視說帶你們看升國旗。他說這些嬢嬢好不容易來一次北京，我要帶他們?nèi)ヌ?。她們在跳海唱布依族的歌曲，?dāng)天賣所有酒的收入給他們帶回去。這樣的事情特別好，也是我們想探索的。當(dāng)天貴州的客人哭得稀里嘩啦，他們認(rèn)為這是在北京最感動的一天。

我們還跟深圳的一個女工NGO綠色薔薇合作。去年四周年的時候，我們把她們寫的詩集在跳海展覽，她們做的手工在跳海賣，把她們請到跳海來跳舞、打非洲鼓和吉他，讓她們享受8小時的上班生活。

這是我這幾年印象最深刻的三波客人。

劉旌：跳海是不是很多人的精神家園。

梁優(yōu)：有點(diǎn)夸張。我們的說法是北上廣深的年輕人租不起帶客廳的房子，晚上不知道去哪里，你可以到跳?？纯?。我們不保證可以找到一個滿足你喜好的人，一個百分百匹配的活動，但這里的場域一定是鼓勵大家真誠表達(dá)、彼此共同建立守望相助的想法，這是我們的價值觀。

關(guān)山行：去年7月6號突然看到一個來玩的女生穿了一身巴斯光年的衣服，我們開始融資的時候說要做夜晚的迪士尼，我把照片拍了發(fā)到群里，說朋友們，迪士尼干成了。后來我發(fā)現(xiàn)那天是王嘉爾過來演出，這個女生想引起他的注意。但我們后來真的辦過相關(guān)的活動。

順著這個迪士尼的事情講吧，我們?nèi)ツ晗掳肽觊_始做通票，綜合體里面現(xiàn)在有8家不同品牌，不同音樂風(fēng)格的酒吧夜店。可能188-288的價格可以去所有的店鋪，哪一個店都有酒喝。我去年做這件事就想要學(xué)迪士尼，門票的基礎(chǔ)上還加了一個單店的功能，周末人很多，11點(diǎn)半進(jìn)去要排1小時的隊，我們于是增加了每一家店鋪可以加一百塊走快捷通道，結(jié)果被用戶強(qiáng)烈的吐槽，認(rèn)為你在人為制造不平等，就是掉錢眼里了，后來把這個規(guī)則取消，這樣所有人享受的東西是一樣的，不可以通過加錢獲得更加便捷的體驗和服務(wù)。小孩去游樂園和我們想做大人的夜間游樂園是不一樣的事情。

我們8家店鋪里有一個占最大面積空間的店，以現(xiàn)場樂隊和歌手演出為主，不出意外，它應(yīng)該是過去一年中全中國所有單體酒吧里營業(yè)額最高的一家店，它的用戶是所有店鋪里面平均年齡最大的。也經(jīng)常有領(lǐng)導(dǎo)過來說這跟我想象的夜店不一樣。

劉旌：最大的年齡是多少？

關(guān)山行：有爸爸媽媽的年齡，唱很多流行歌曲。他們的定位是亞洲音樂殿堂，我說是感動中年男人。一唱《鴻雁》，所有人起來拍照。從年齡的劃分上，我們做了跨度更大的產(chǎn)品，這非常成功。

劉歡：一個品牌30多年了，其實(shí)故事很多。我就說個最近的，2000年到2003年前四屆迷笛音樂節(jié)，都是以校園內(nèi)部活動來舉辦的，門票啤酒都是免費(fèi)的，來玩的朋友很多都是藝術(shù)家和音樂圈里的，還有一些喜歡音樂的樂迷。去年偶然間我登錄QQ，發(fā)現(xiàn)有個差不多03年的老樂迷給我留言，說去音樂節(jié)玩找我想見一面，我說沒有問題啊就應(yīng)了。見了面我已經(jīng)完全記不清他是誰了，但他說了很多過去一起玩和吃飯的事情才逐漸想起來，聊的還挺盡興的。不一會旁邊來了一個小哥們兒，跟他很興奮的說著發(fā)現(xiàn)哪個樂隊特別棒，我尋思這應(yīng)該是他帶來的小樂迷，結(jié)果他嘿嘿一樂說這是我兒子，他說我已經(jīng)帶著孩子來了四年，只有在這玩完了以后放松了爽了，然后回去該干什么干什么，該面對生活就去面對生活，該認(rèn)真學(xué)習(xí)就認(rèn)真學(xué)習(xí)，但特別解壓。

劉旌：代際傳承。

劉歡：是的，完成了笛迷一代到二代的傳承。

程衍梁：最意外的聽眾不太好講，但我講一個早期的吧?！逗鲎蠛鲇摇肥俏覐?018年開始做的，做到幾十期的找了一個哥們，他是上海書評的作者，在德國讀博士，后來去了東京大學(xué)研究哈貝馬斯。有一個契機(jī)聊了哈貝馬斯和法蘭克福學(xué)派，他做了非常扎實(shí)的資料整理，跟我聊了兩個小時。節(jié)目上線以后，我看到有朋友發(fā)了朋友圈，他說拜訪了中國研究哈貝馬斯的權(quán)威。我朋友就問他，老師你在干什么，他說聽《忽左忽右》，最近聊了一起哈貝馬斯。我把對話截圖發(fā)給嘉賓朋友，自此以后，那位朋友從我這里消失掉了，說堅決不要再上節(jié)目了。這件事讓我意識到可能播客的聽眾不是我們想的那么下沉，也不是我們想的那么年輕，還有非常多的成人聽眾，甚至有嚴(yán)肅內(nèi)容的聽眾。

我們在上海辦第六屆PodFest China中文播客大會，小宇宙也開放了自己的數(shù)據(jù)后臺，里面用戶畫像讓我意外。我的播客多年以來背負(fù)著“罵名”，認(rèn)為是直男的節(jié)目。結(jié)果發(fā)現(xiàn)節(jié)目有68%的聽眾是女性，其實(shí)整個中文播客都是差不多的狀態(tài)?？赡苄∮钪娴挠脩艨赡苄詣e比會更夸張點(diǎn)。所以我覺得不要去限制自己節(jié)目的想象力，也不要試圖定義自己面對的對象是誰。好的節(jié)目做你自己喜歡做的內(nèi)容，人們會自然找上你。

韓嘯：讓我說一個用戶粉絲或者說某一個個體，確實(shí)說不出來，因為太多了。大家可能更感興趣講講藝人的故事，藝人的故事也很多。網(wǎng)易云或者汽水音樂上線了一首歌，《老板》，這是GAI、布瑞吉、早安寫的一首關(guān)于我的歌。這是此時此刻年輕人和老板的相處方式，他寫一首歌可能很多地方在跟我開玩笑，也有很多地方拿我的丑事出來說。

我第一次聽到的時候是有一天早晨起床，正在洗漱的時候，GAI給我發(fā)了微信，我點(diǎn)開說這個怎么在講我呢，我說你們要寫關(guān)于我的歌嗎，他說是啊。我說別，千萬不要，我想低調(diào)點(diǎn)。GAI說這首歌必須要發(fā)出來，這是我們對你的愛。我那一刻很感動，以往的娛樂圈也好，經(jīng)紀(jì)公司也好，很難看到說這家公司的藝人和老板之間的情感維系，到最后藝人寫一首歌寫自己的老板。這是時代特殊化的表現(xiàn)，可能這首歌寫出來就是開玩笑，或者說寫出來也沒有為什么，就是當(dāng)下的觸動。

今天探討年輕人也好，探討這個時代的特殊文化現(xiàn)象也好，我覺得我們都尊重每一個多元價值觀，尊重每一個表象。你讓我說一個特殊的例子說不出來，我認(rèn)為都是正常的，每一種人，每一種表現(xiàn)都正常。

劉旌：你說的這個例子還不夠特殊嗎？

關(guān)于社會情緒的討論，套用偉人的話，人不僅要在意自身的奮斗，也要考慮歷史進(jìn)程。歷史進(jìn)程很大的程度來自于社會的情緒。各位可以做出你們現(xiàn)在的公司，能夠取得今天的成功，我相信很大的程度也源于你們對這種情緒的捕捉。請各位從你們的角度談?wù)勥@個問題。

梁優(yōu)：我今年31歲，1993年的，我2014年入行創(chuàng)業(yè)至今十年。這十年自己的感受變化太多了，2014年、2015年有雙創(chuàng)，那個時候感覺你的人生可以通過夢想和理想改變?，F(xiàn)在這件事比較難，整個大情緒是往下走的。

我們作為酒館也好，作為一個內(nèi)容的提供方也好，我覺得堅持說真話，辦真正的活動，這是要做的事情。我想買一個鐵鍋，去小紅書搜什么樣的中式炒菜鍋好。有人推日本的山王研究所，所有帖子罵說這有日本的核輻射，這個鐵鍋不能買。我覺得這是我失智了，還是互聯(lián)網(wǎng)失智了呢？巴以沖突的時候，有人支持以色列和巴勒斯坦，但底下有人支持巴基斯坦，說這是中國的鐵哥們，這么多年的書和大學(xué)白念了，互聯(lián)網(wǎng)上90%的信息都是假的?？鄲?、閉塞造成的一種愚昧和絕望，我們都有責(zé)任去打破，說真正的內(nèi)容，這是現(xiàn)在最需要指出的大環(huán)境。

關(guān)山行：2021年做這件事的時候，那個時候有一個很流行的討論，到底應(yīng)該鼓勵新一代人卷，還是躺。這是我們當(dāng)時面對的主要情緒上的問題，我們?yōu)槭裁催x擇這個方向，其實(shí)也有關(guān)系。喬布斯為代表的美國是叫迷惘的一代，日本有平成廢柴。但我們發(fā)現(xiàn)那個時間點(diǎn)，這些地方都誕生了挺不錯的娛樂品牌。也許我們可以做一個讓人卷不動的時候選擇躺的開心一點(diǎn)的地方，我們不想上任何的價值判斷，可以選擇不卷躺著開心點(diǎn)，也可以選擇充電后還要繼續(xù)回去跟你們王八蛋玩命。我們把選擇給來玩的所有人，這是我們當(dāng)時對社會情緒的理解和為什么做這個判斷。

劉歡：我和二位的看法基本一致，原來梁優(yōu)也經(jīng)常去迷笛玩，迷笛開始做的時候就覺得中國的年輕人應(yīng)該有自由度，這個自由度換到現(xiàn)在的語境可能是卷還是不卷。

人的價值在哪，我覺得還是在于創(chuàng)造力。比如用這個點(diǎn)和另一個看似毫不相干的點(diǎn)結(jié)合在一起，就會產(chǎn)生一個新的玩法和一個新的賽道，它是一個化學(xué)反應(yīng)而不是考驗計算能力。而中國的年輕人需要先放松，找到一些覺得自己還不錯的朋友去交流，打破信息繭房，產(chǎn)生更多的奇思妙想，轉(zhuǎn)化成為大量新鮮的創(chuàng)意，這是我們所需要的創(chuàng)新生產(chǎn)力。

現(xiàn)在有的時候網(wǎng)上聽到的東西特別扯淡，突破你的認(rèn)知底線。其實(shí)迷笛音樂節(jié)提供的就是面對面溝通交流的機(jī)會，這其實(shí)真的有助于人的啟發(fā)性和創(chuàng)造性。這樣，中國的年輕人才能有更多的創(chuàng)造性和希望。

程衍梁：為什么很多年輕人聽播客？中文播客特別喜歡拿英文播客說事，中文和英文播客存在特別大的差異，創(chuàng)作者的來源完全不同。英文播客里，拜登說他要跟紐約時報撕逼，因為他可以通過播客影響選民。這背后是很可怕的事情。播客是非常容易藏污納垢的媒介，跟美國大媒體不一樣，播客是極右翼思想非常泛濫的地方。

但在中國，中文播客在中文世界的內(nèi)容提供里面，它產(chǎn)生的是一個相對正向的作用，我們類比其它媒介，比如文字和視頻。大量AI每天都在生產(chǎn)海量的信息，在互聯(lián)網(wǎng)尋找攻略和查詢信息的時候，你的分辨成本越來越高。我的朋友圈里的大學(xué)教授，以及地位非常高的人還在轉(zhuǎn)發(fā)假新聞，背后當(dāng)然有深層次的社會原因。

但至少對現(xiàn)階段的中文播客而言，它的內(nèi)容相對比較真實(shí)，這也是為什么年輕人喜歡來聽播客，因為他們在播客中感受到了價值。這些價值有部分可能提供了情緒價值的支撐，還有部分來自真實(shí)信息，這在今天的中文世界里是非常稀缺的東西。無論是做線上信息類的內(nèi)容，還是像二狗和關(guān)老師一樣做線下的內(nèi)容，大家都是希望讓環(huán)境變得有點(diǎn)不一樣，把整個看到的泥沙俱下的潮流稍微把衣角往上扯一扯。

劉旌：真實(shí)信息有蜜月期嗎？像早年的互聯(lián)網(wǎng)一樣。

程衍梁：我們看北美播客市場是1.77億人口收聽，如果中國有1.77億人，甚至如果按照比例來看，如果中國有6億以上的人聽播客，我想可能主體內(nèi)容也許跟今天的英文世界的狀況沒有太大的區(qū)別。未來不是我們能夠決定的，但我們能夠決定現(xiàn)在的每一分，每一秒，每一天，每一個月。至少這個月和下個月讓中文播客處在優(yōu)質(zhì)內(nèi)容提供者的場域里。如果五年以后，十年以后，真的可以成為這個國家碩果僅存的優(yōu)質(zhì)深度內(nèi)容和可以沉淀的媒介，那就是一個奇跡。

韓嘯：聊到現(xiàn)狀，坦白說確實(shí)我本人對現(xiàn)在的輿論環(huán)境也是有很多的排斥。我剛才聽在座的幾位聊，現(xiàn)在很多的輿論環(huán)境不是我們能夠接受的。這兩年的熱搜很難有正向的熱搜上到高位，基本上都是標(biāo)題黨或者所謂的網(wǎng)絡(luò)梗。我看熱搜經(jīng)常那句話看不懂，別人說因為你看不懂，所以才需要點(diǎn)進(jìn)去看。我們可能都有一些不適感。

解決這個問題的唯一方案，是變被動為主動，讓所謂的推送機(jī)制為我們所用。從今年春節(jié)開始，我也開了抖音，也在抖音上做一些自己想做的事情?，F(xiàn)在也有很多企業(yè)家在自媒體上做內(nèi)容。如果你想改變這個世界，如果你想讓世界變得更美好，必須有使命感和責(zé)任感站出來，然后呼吁和引導(dǎo)，利用你的觀點(diǎn)影響別人。否則我們的熱情和熱血就被不良的聲音沖沒了。

劉旌：大家分享的可以理解為是如何正確地理解人類情緒，并從中得到了正反饋。你們有沒有意識到自己曾經(jīng)錯誤地理解了他們，這個錯誤理解帶來的啟發(fā)是什么？

梁優(yōu)：沒有。跳海區(qū)別于很多正常的消費(fèi)品品牌或者是互聯(lián)網(wǎng)公司所謂的市場部。傳統(tǒng)的市場部做很多用戶市場調(diào)研，不管是問卷還是訪談。結(jié)合媒體的當(dāng)下熱點(diǎn)，洞察出當(dāng)下年輕人的趨勢，比如2024年年輕人繞不開的10個詞匯。我是學(xué)法律的，是羅翔的學(xué)生，這是根據(jù)已有信息總結(jié)分析做出的判斷，然后再給出去，這個過程需要時間，過程中也損耗。你跟市場部的老大說完成什么KPI，跟溝通是否民主，是否讓每個人的觀點(diǎn)出來都有關(guān)系。

傳統(tǒng)的市場部要被干掉了，我們稱之為把CPU拆了，不做這個分析。我們做更多的API，讓更多的人和用戶走進(jìn)跳海酒館，甚至幫助跳海酒館完成我們今年的內(nèi)容，這個月的內(nèi)容，甚至是這個周的內(nèi)容。應(yīng)屆畢業(yè)大學(xué)生說寫畢業(yè)論文兩個月，動用自己的智慧加ChatGPT和查重終于寫成了，結(jié)果沒人看。我們迅速變成了活動，發(fā)了推文，讓北京所有大學(xué)今年應(yīng)屆的畢業(yè)生可以拿論文到跳海換酒，我們把論文貼在墻壁上做展。這件事不是市場部策劃出來的，一定要打開API，讓更多用戶和更多人參與到你所謂的傳統(tǒng)市場部，以及這個CPU處理器中。你盡可能少干預(yù)，少處理。

內(nèi)部有一個邏輯，園丁和木匠。你負(fù)責(zé)種植土壤，讓土壤肥沃才能有更多的花開出來，而不是說像木匠一樣敲敲打打把椅子嚴(yán)絲合縫地做出來。應(yīng)該把品牌、語境和表達(dá)還給用戶，這是我的想法。

關(guān)山行：我們原來考慮錯的事情是，高估了不同人群之間互相包容的能力。我剛創(chuàng)業(yè)的時候有一個價值觀是，參差多態(tài)是幸福本源。我們希望做得很豐富，讓所有人能平等相處。我們開了一個店，它是所有品牌里音樂風(fēng)格最先鋒的，我們開在六樓，放比較硬核的音樂。玩的人抱怨這家店不夠地下，他們需要穿過長的像商場一樣的地方，才能去到這些根據(jù)地。他們也不想跟這些人一樣坐電梯上去。

我還看到一個小紅書用戶發(fā)直男直女在他面前親嘴，很惡心。人需要很自我的空間，這是我們做產(chǎn)品設(shè)計的時候，未來需要重新考慮的一件事。

劉旌：很多壁很難被打破。

劉歡：迷笛很少真正分析商業(yè)化打法，因為迷笛有自己的文化調(diào)性和受眾群體。有樂迷說中國有兩種音樂節(jié)，一種是迷笛音樂節(jié)，另一種是其它音樂節(jié)。迷笛在這個賽道里面要做好自己的本色，這是很重要的。我們要做園丁，要做守望者，不要讓孩子跳到懸崖外就可以。

至于在這個園子里面更多的是包容，你不要覺得孩子呆呆的就好，其實(shí)孩子活潑才好，活潑才會創(chuàng)造出更有意思更牛逼的想法。迷笛用過很多的標(biāo)語，其實(shí)都是樂迷創(chuàng)造出來給我們的。他們對你的喜愛，其實(shí)有的時候超過你的想象，有的把迷笛會紋在身上，貼在墻上車上，有很多樂迷會在迷笛上求婚，還有的樂迷帶著孩子來現(xiàn)場做胎教。去年黃渤海迷笛有一個懷孕7個月的樂迷，她本身也是一位攝影師，她說喜歡聽朋克還有金屬。我說要不然你進(jìn)到護(hù)欄內(nèi)去聽吧，我們要做的就是給她提供一個相對安全的空間去玩。

2021年成都戰(zhàn)國金屬迷笛音樂節(jié)，下面的人自發(fā)開始組織摔跤。2021年開始從迷笛傳到了其他的音樂節(jié)，這是樂迷自己玩出來的。還有志愿者歡送樂迷、收藏音樂節(jié)物料，露營區(qū)里的彈唱，扛著音響放歌蹦野迪，這都是他們發(fā)明的玩法。所以我的邏輯是你給他們時間和空間，他們就會形成了這個時代年輕人喜歡的文化，用文化作為根基才能孕育出真實(shí)的需求和商業(yè)邏輯，而不是說你先制造做一個商業(yè)的模式，理論上是可行的然后再找根，有的時候根是找不到的。所以我覺得基于這點(diǎn)來說，我是覺得可以不要做太多的判斷，其實(shí)有時候可能本身就是一個正確的方式。

劉旌：三位講的就是讓用戶幫你一起創(chuàng)造內(nèi)容，如果有哪天只要起一個標(biāo)題，讀者可以幫我們自動寫稿，那真的太美妙了。

程衍梁：我真的做出一些誤判，2019年-2020年涉及到我自己的播客公司JustPod，2019年打造過媒體矩陣，孵化一系列的中文播客，這些播客到今天為止都是播客行業(yè)里比較頭部的一批節(jié)目。我自己的《忽左忽右》也好，還有《不合時宜》《東亞觀察局》《貝忘錄》等等一系列的節(jié)目，也參考了海外市場。播客是快速增長的媒介，我們希望自己旗下節(jié)目的聽眾增速至少和整個播客聽眾人群增速是一個持平的狀態(tài)。

后來意識到一個問題，我們做了很像MCN的市場，但播客的市場是完全沒有進(jìn)入到成熟商業(yè)化環(huán)節(jié)的市場。這樣一套媒介矩陣，其實(shí)非常不穩(wěn)固，因為最核心的收入機(jī)制或者說利益分配機(jī)制是沒有的。這到最后給我們造成了很多的困擾，這樣的矛盾過程中，可能試圖進(jìn)行所謂的媒體矩陣的建構(gòu)，不是非常適宜的事情。后來這些節(jié)目逐漸各自獨(dú)立，今天還是維持非常不錯的私人關(guān)系，但他們不屬于Justpod的矩陣。

韓嘯：中文說唱一直在摸索著走，從2017年中國有嘻哈開始，真正的中國嘻哈才走到商業(yè)化的節(jié)奏里面。我們在這條路摸索的時候沒有什么參考的模板，甚至連招聘員工都沒有其他公司員工履歷跟我們是對應(yīng)的。很多內(nèi)部員工是靠內(nèi)部培訓(xùn)，應(yīng)對每一次市場環(huán)境復(fù)盤內(nèi)部成長的結(jié)果。

中文說唱發(fā)展到現(xiàn)在，可能很多人說DMG不好，我覺得都是我們能接受的。我們不知道到底現(xiàn)在中國說唱這條路走的對不對，但從經(jīng)濟(jì)的利益上來說，從藝人的發(fā)展上來說，確實(shí)在這幾年文娛環(huán)境不好的情況下，我們還是保持非常強(qiáng)有力的成長性，藝人的商業(yè)價值逐年在提高。

但你說從文化的角度是否真的就推動了中文Hip-Hop的發(fā)展，或者說我們在這個行業(yè)到底有多大的貢獻(xiàn)，只能讓歷史評述。我們所有的方法論都是應(yīng)對中國的文化環(huán)境自己摸索的。我們只能堅守把商業(yè)價值做出來的信念一直往下走，錯了再修正。