編者按

從經(jīng)濟(jì)貿(mào)易維度來看，拜登政府對華決策有哪些問題？如何看待經(jīng)濟(jì)全球化衰退下的中國對策？中美應(yīng)該如何改變對彼此的錯誤印象？《鳳凰大參考》獲授權(quán)發(fā)布美國著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、耶魯大學(xué)高級研究員、摩根士丹利前亞洲區(qū)主席羅奇在全球化智庫（CCG）最新講話內(nèi)容。

核心提要

1. 斯蒂芬·羅奇認(rèn)為，中國仍然是世界上最強(qiáng)大的引擎，但這個引擎的動力正在減弱，一個不容忽視的因素是全要素生產(chǎn)率的下降。不過，中國經(jīng)濟(jì)放緩的情況可能不會像上世紀(jì)日本那樣嚴(yán)重。羅奇判斷，印度有望填補(bǔ)中國經(jīng)濟(jì)放緩后的全球經(jīng)濟(jì)增長空缺。未來中國、美國和印度將是全球增長最重要的來源。

2. 羅奇表示，拜登政府對中國新能源產(chǎn)品加征關(guān)稅的決定是一個巨大的戰(zhàn)略錯誤。這不僅阻礙了中國新能源產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，也對全球氣候問題的解決產(chǎn)生了負(fù)面影響。事實上，非碳綠色能源產(chǎn)品并不存在所謂的“過剩產(chǎn)能”問題，而是全球應(yīng)對氣候變化、實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的關(guān)鍵。

3. 羅奇認(rèn)為，目前美國對中采取的措施只是將貿(mào)易從中國轉(zhuǎn)移到其他國家，實際上對美國工人施加了功能等效的增稅。就目前情況來看，全球增長實際上沒有足夠的緩沖來抵御意外沖擊的壓力，全球經(jīng)濟(jì)每兩三年就會受到一次沖擊，鑒于美中貿(mào)易前景的壓力，不能排除未來一年左右再次沖擊的可能。

4. 羅奇提到，目前私人家庭消費在中國GDP中的占比仍然較低，社會保障網(wǎng)絡(luò)的不完善使得許多家庭在消費時存在后顧之憂，影響了消費潛力的釋放。羅奇贊同中方提出的刺激國內(nèi)需求，并提出單純依賴提振制造業(yè)出口可能會引發(fā)G7等國家的負(fù)面反應(yīng)。為了真正實現(xiàn)以消費為主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)再平衡，中國需要深化和擴(kuò)大對社會保障網(wǎng)絡(luò)的支持。

編輯丨侯逸超 李竺璞

斯蒂芬·羅奇：很高興再次來到CCG，我嘗試激發(fā)一些關(guān)于中國及其在世界經(jīng)濟(jì)中角色的思考。

傳統(tǒng)觀點認(rèn)為，中國是世界經(jīng)濟(jì)增長最強(qiáng)大的引擎。我認(rèn)為這一點在過去的許多年中是正確的。但是，我認(rèn)為我們需要重新思考中國與世界之間，以及世界與中國之間的這種動態(tài)關(guān)系。

今天我想向大家提出的論點是，中國的全球增長引擎作用已經(jīng)不像以前那么強(qiáng)大了。我將展示一些幻燈片來支持這個觀點。

現(xiàn)在有一些新的全球經(jīng)濟(jì)增長來源開始顯現(xiàn)，但即便如此，它們也不足以為世界提供我們已經(jīng)習(xí)慣的那種支持。 美中沖突是我個人寫作和研究的一個持續(xù)主題，我認(rèn)為這可能是未來幾年對全球整體增長動態(tài)構(gòu)成的最大威脅。

中國經(jīng)濟(jì)增長趨勢解讀

這是一張內(nèi)容較多的幻燈片，它展示了幾點信息。

第一，國際貨幣基金組織（IMF）對2029年前全球經(jīng)濟(jì)增長的最新預(yù)測。第二，幾條水平線，一條是位于頂部的黑線，表示3.5%，這代表自1960年以來世界經(jīng)濟(jì)的趨勢增長率。然后是紅線，表示2.5%，低于此線世界通常被認(rèn)為處于全球衰退中。

預(yù)測顯示從現(xiàn)在到2029年的情況還不錯，但最重要的是低于趨勢增長率。而當(dāng)世界經(jīng)濟(jì)增長低于趨勢時，它缺乏應(yīng)對可能發(fā)生的沖擊所需的緩沖。這使得世界容易受到新一輪衰退的影響。

中國的前景與我們習(xí)慣于審視的這個長期、動態(tài)且全球增長的主要來源的前景大不相同。左側(cè)的實線是中國國內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）增長的五年趨勢線，它在穩(wěn)步下降，并預(yù)計在現(xiàn)在到2029年之間繼續(xù)下降。2007年，中國的五年平均增長率達(dá)到了11.7%的峰值，而到預(yù)測期末，這一數(shù)字預(yù)計將降至3.8%。

這從任何角度看都是一個顯著的減速。

（對于中國經(jīng)濟(jì)增速的問題，外交部于4月9日記者會回應(yīng)：中國經(jīng)濟(jì)究竟怎么樣，不同的人有不同的分析視角。各方普遍認(rèn)同的是，中國經(jīng)濟(jì)增速在世界主要經(jīng)濟(jì)體中位于前列。作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，中國經(jīng)濟(jì)具有堅實的基礎(chǔ)、強(qiáng)大的韌性和巨大的發(fā)展?jié)摿?。——編者注?/span>

這個減速可以分解為短期或周期性壓力，例如房地產(chǎn)危機(jī)，或我將稍后討論的長期結(jié)構(gòu)性問題，這些問題與人口、全要素生產(chǎn)率（TFP）以及與美國的地緣戰(zhàn)略沖突有關(guān)。

在我看來，房地產(chǎn)問題是中國主要的周期性增長障礙。

政府剛剛宣布了一項新的房地產(chǎn)支持計劃。依我拙見，這是朝著正確方向邁出的一步，但遠(yuǎn)不足以吸收房地產(chǎn)市場供應(yīng)端的過剩庫存。中國人民銀行的貸款支持計劃不足以承擔(dān)現(xiàn)在中國房地產(chǎn)市場供應(yīng)端的巨大房屋庫存。

多年來，我在耶魯大學(xué)教授了兩門與這個問題相關(guān)的課程。一門是關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)的大課程，另一門研討班則是關(guān)于日本的教訓(xùn)。

如果你仔細(xì)研究日本的教訓(xùn)，你會知道，日本長達(dá)十八年半的房地產(chǎn)危機(jī)是導(dǎo)致上世紀(jì)九十年代和二十世紀(jì)初“失落的十年”后日本經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的主要障礙。從許多方面來看，中國的房地產(chǎn)問題與我們在日本看到的問題一樣嚴(yán)重。而我們現(xiàn)在只是在解決這個問題的非常早期階段。解決日本的房地產(chǎn)問題花了19年的時間。

中國的結(jié)構(gòu)性問題也令人驚訝地與日本相似。 我向你展示了兩個目前困擾中國經(jīng)濟(jì)的主要結(jié)構(gòu)性問題，即勞動年齡人口老齡化，這在2015年達(dá)到了頂峰，以及最近的全要素生產(chǎn)率下降。

在我關(guān)于日本的講座中，我可以向你展示同樣的結(jié)構(gòu)性問題，但出于時間考慮，我今天不打算向你展示它們。我想向你保證，圖表看起來完全相同。唯一的區(qū)別是這在日本發(fā)生的時間比在中國早了20年。

從增長核算的角度來看，當(dāng)一個國家面臨人口老齡化的問題時，唯一能夠維持快速經(jīng)濟(jì)增長的方式就是通過提高生產(chǎn)率增長來抵消人口結(jié)構(gòu)帶來的不利影響。

日本未能做到這一點，我也擔(dān)心中國是否有能力做到這一點。

正如你所看到的，全要素生產(chǎn)率實際上自2011年以來一直在下降，這在很大程度上反映了中國經(jīng)濟(jì)活動的大部分現(xiàn)在正在低生產(chǎn)率的國有企業(yè)中進(jìn)行。 私營部門，歷史上一直是中國生產(chǎn)率增長的強(qiáng)大來源，現(xiàn)在也感受到了監(jiān)管限制的壓力，特別是在互聯(lián)網(wǎng)平臺領(lǐng)域。

因此，這兩種情況使得中國成為了我們在日本看到的令人擔(dān)憂的并行情況，即來自人口老齡化的逆風(fēng)不會被仍在工作的人口的生產(chǎn)率增長所抵消。

這里有一個很長的圖表。我不是在說中國會成為下一個日本，但顯然從資產(chǎn)泡沫、債務(wù)強(qiáng)度、僵尸企業(yè)、人口老齡化以及與美國的沖突的角度來看，有一些擔(dān)憂和相似之處。

（針對“中國是否會成為第二個日本”的觀點，中國駐日大使吳江浩2024年初接受日本知名財經(jīng)刊物《財界》雜志采訪時指出：中國跟日本的情況不同。當(dāng)年日本降杠桿是被動和急速發(fā)生的，我們在多年前就主動采取降杠桿措施，防范化解房地產(chǎn)及與之密切關(guān)聯(lián)的各類風(fēng)險，堅決守住不發(fā)生系統(tǒng)性風(fēng)險的底線。當(dāng)前中國銀行系統(tǒng)是健康的。房地產(chǎn)市場出現(xiàn)下滑，但不是當(dāng)年日本閃崩的情景。中國城鎮(zhèn)化率比發(fā)達(dá)國家低十幾個百分點，仍有大量新增購房和改善需求。去年底召開的中央經(jīng)濟(jì)工作會議強(qiáng)調(diào)，積極穩(wěn)妥化解房地產(chǎn)風(fēng)險，一視同仁滿足不同所有制房地產(chǎn)企業(yè)的合理融資需求，加快推進(jìn)保障性住房建設(shè)、“平急兩用”公共基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、城中村改造等“三大工程”，構(gòu)建房地產(chǎn)發(fā)展新模式。這些措施有助于穩(wěn)定房地產(chǎn)企業(yè)信心和居民住房消費預(yù)期，實現(xiàn)房地產(chǎn)市場軟著陸?！幷咦ⅲ?/span>

日本在80年代末與美國在貿(mào)易政策上發(fā)生沖突，現(xiàn)在輪到了中國。

美國總是需要指責(zé)某個國家是其增長問題的罪魁禍?zhǔn)?，而我們喜歡指責(zé)那些大型亞洲國家。

印度也許能夠成為下一個增長引擎

關(guān)于日本比較的另一個方面，那就是中國增長沖擊這個概念本身。我會先談?wù)勥@一點然后再回到“全球增長動態(tài)”這個主題。

表面上看起來似乎并不是什么大不了的事。我的意思是，你可以看看日本發(fā)生了什么。在左側(cè)的綠色條形圖上，有著7.15%的增長，之后是45年的不足1%的增長。中國的增長有所放緩，但這種放緩絕對不像日本那樣嚴(yán)重。

但一切都是相對的。你在右邊看到的是高增長時期的增長比較，日本和中國，與最近日本發(fā)生的情況以及未來五年中國預(yù)計發(fā)生的情況之間的差異。

如果你認(rèn)為國際貨幣基金組織的預(yù)測是未來的準(zhǔn)確預(yù)測——你可以對此提出異議——中國經(jīng)濟(jì)增長的減速在右圖上幾乎與自1991年以來日本發(fā)生的情況完全相同。

這是一場增長沖擊，無論你是否承認(rèn)。

而當(dāng)出現(xiàn)增長沖擊時，一切都會發(fā)生變化。 你可以依賴快速增長作為掩蓋所有潛在問題的上升潮流的想法被提出嚴(yán)肅的質(zhì)疑。如果國際貨幣基金組織的預(yù)測在審視未來五年的中國時是正確的，也許你對此比較樂觀，認(rèn)為這不太令人擔(dān)憂，但我不這樣想。

中國增長沖擊可能與日本經(jīng)歷的相當(dāng)，這是你需要非常認(rèn)真對待的事情。

所有這些對世界經(jīng)濟(jì)增長意味著什么呢？這張圖表衡量了中國對全球增長的累積貢獻(xiàn)。你可以從中看到一些非常有趣的事情。

從左邊第二個條形圖開始，顯示了中國的增長貢獻(xiàn)，從2010年到2019年達(dá)到了接近33%的最高值。然后出現(xiàn)了新冠疫情。疫情后，中國對全球增長的貢獻(xiàn)大幅放緩。這32%下降到了約24%。而根據(jù)國際貨幣基金組織的預(yù)測，從2027年到2029年的三年期間，這個比例將進(jìn)一步下降至約21%。

因此，中國仍然是世界上最強(qiáng)大的引擎，但這個引擎的動力正在減弱。 把中國本身足以占據(jù)全球增長超過30%的比例視為理所當(dāng)然的想法，需要重新考慮。

誰來填補(bǔ)這個空缺呢？或許印度正在嘗試。

如果你環(huán)顧世界，尋找全球增長的新來源，你會發(fā)現(xiàn)在2010年至2019年這段時間里，中國對全球增長的推動力達(dá)到最大時，印度的貢獻(xiàn)是中國的三分之一。

而到了2027年至2029年，中國的增長貢獻(xiàn)放緩時，印度的貢獻(xiàn)幾乎翻了一番。我對印度持樂觀態(tài)度。從歷史上看，我對印度的樂觀程度不如對中國。但目前印度作為全球增長的新來源正受到很多關(guān)注，這是我們未來幾年需要非常仔細(xì)研究的事情。

我很抱歉，但我不得不說，世界其他地區(qū)實際上并不重要。我的意思是，美國的份額很長一段時間以來，一直穩(wěn)定在占全球增長的大約10%左右。

我知道我們這里有一位來自歐洲的大使，但對不起，歐洲對全球增長的貢獻(xiàn)甚至比美國還要不重要。然后，世界其他地區(qū)，比如日本、東盟、拉丁美洲和中東，在圖表上幾乎看不到。

所以，如果你在觀察全球增長動態(tài)，最近、當(dāng)前和將來，中國、美國和印度，這三個來源將是最重要的。 我在這里強(qiáng)調(diào)的是，中國的增長引擎不會再是以前的那樣。

中美沖突對全球增長動態(tài)具有重要影響

我想和大家談的最后一件事是沖突，尤其是美中沖突，對全球增長動態(tài)的影響。這是一個令人擔(dān)憂的發(fā)展，可能是一件大事。

對于中國經(jīng)濟(jì)本身來說，中國經(jīng)濟(jì)的出口份額從2007年的高峰大幅下降，但最近又有所上升。中國正在大力推動制造業(yè)主導(dǎo)和出口導(dǎo)向的增長，特別是在先進(jìn)技術(shù)和資本商品領(lǐng)域。

同時，美國也一直抵制中國的出口增長。“感謝”前總統(tǒng)特朗普，你知道的，他今天在紐約被判有34項重罪。我們正處于一場由特朗普總統(tǒng)引發(fā)但在拜登政府下持續(xù)的與中國的貿(mào)易戰(zhàn)中。

這些是美國對中國產(chǎn)品征收的關(guān)稅，幾乎沒有，但仍然占中國總進(jìn)口的約19.3%。當(dāng)然，中國已經(jīng)做出了回應(yīng)，這對中國對美國制造的商品的需求產(chǎn)生了重大影響。

拜登政府一直在繼續(xù)打擊特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)。我想說的是，我嘗試盡量公正。我不是支持共和黨人或民主黨人；我對兩者都持批評態(tài)度。

當(dāng)拜登總統(tǒng)于2021年1月20日上任時，他簽署了17項行政命令，取消了特朗普政府最不受歡迎的一些行為。貿(mào)易戰(zhàn)、與墨西哥的邊境墻、對穆斯林的旅行禁令、美國退出《巴黎氣候協(xié)定》、世界衛(wèi)生組織，他都取消了，但他沒有取消特朗普的關(guān)稅。

幾周前，他宣布根據(jù)美國1974年的《貿(mào)易法》第301條款進(jìn)一步擴(kuò)大關(guān)稅。我認(rèn)為，這些關(guān)稅最令人擔(dān)憂的方面涉及中國生產(chǎn)的替代能源產(chǎn)品，例如電池、電動車和太陽能電池。還有一些其他項目的關(guān)稅也在增加。

有人提到了：不用擔(dān)心電動汽車，關(guān)稅將達(dá)到100%。但是美國并沒有購買太多中國制造的電動車，至少目前還沒有。

我認(rèn)為，美國的一場巨大戰(zhàn)略錯誤是由選舉年政治所驅(qū)動的。世界正處在一個可怕的氣候問題之中，迫切需要通過替代非碳燃料能源產(chǎn)品來尋找新的解決方案。

對一個像中國這樣在生產(chǎn)非碳替代能源產(chǎn)品方面具有比較優(yōu)勢的國家采取保護(hù)主義立場，而這些產(chǎn)品是一個正處于氣候變化中的世界迫切需要的，這在我看來是一種潛在歷史性錯誤。

這恰恰是在錯誤的時間做了錯誤的事情，是政治在塑造世界領(lǐng)先國家貿(mào)易政策時產(chǎn)生的毒害的一個例子。

拜登總統(tǒng)大肆宣揚(yáng)要結(jié)束美國所謂的“永遠(yuǎn)的戰(zhàn)爭”。這是他在2021年夏天撤出阿富汗時使用的理由。我擔(dān)心他正在將自己陷入一場新的與中國貿(mào)易實踐的永久戰(zhàn)爭之中。

美國今天在貿(mào)易政策上繼續(xù)犯著與對日本時一樣的錯誤，那就是在真正面對由許多國家構(gòu)成的貿(mào)易差額時，對一個國家施加壓力。我們稱之為多邊貿(mào)易差額。 你不能通過對一個貿(mào)易伙伴施加雙邊壓力來解決多邊問題。

我們存在多邊貿(mào)易問題，是因為我們有大量的財政赤字壓低了我們的國內(nèi)儲蓄。當(dāng)經(jīng)濟(jì)體不進(jìn)行儲蓄，但又想增長時，它們會從國外引入過剩儲蓄；它們會與許多國家進(jìn)行大規(guī)模的經(jīng)常賬戶和貿(mào)易逆差以吸引外國資本。

因此，美國所發(fā)生的情況是，我們對中國所做的就像我們在80年代后期對日本所做的一樣。我們減少了中國在我們貿(mào)易逆差中的份額，就像我們減少了日本的份額一樣。

中國在我們貿(mào)易逆差中的份額已經(jīng)從2015年的約50%的高峰下降到去年的約21%，但我們的財政赤字變得更大，我們的國內(nèi)儲蓄變得更少。

因此，結(jié)果是，我們所做的一切只是將貿(mào)易從中國轉(zhuǎn)移到其他國家，這些國家填補(bǔ)了空缺，這些國家在這里列出：墨西哥、越南、加拿大、韓國、印度、愛爾蘭和德國。 如果你分解它們在美國進(jìn)口中所占的份額，這些國家中70%的生產(chǎn)者成本比美國還要高。

因此，我們的貿(mào)易政策實際上對美國工人施加了功能等效的稅收增加。再次說明了政治對貿(mào)易政策的有毒影響。我們對日本做了，現(xiàn)在我們又對中國做了。

這讓我回到了我一開始提到的地方，那就是全球經(jīng)濟(jì)前景。我在第一張幻燈片中向你展示了，全球增長實際上沒有足夠的緩沖來抵御意外沖擊的壓力。

這張幻燈片向你展示的是，全球經(jīng)濟(jì)每兩三年就會受到一次沖擊 ——列舉所有的情況太多了。鑒于美中貿(mào)易前景的不斷加劇的壓力，不能排除在未來一年左右再次發(fā)生沖擊的可能性，市場并沒有為此做好定價。這就是右側(cè)圖表所顯示的內(nèi)容。

而全球經(jīng)濟(jì)前景——這是對世界經(jīng)濟(jì)增長的前瞻性預(yù)測——自90年代初以來最疲弱。因此，在考慮到美中之間不斷加劇的沖突的情況下，全球經(jīng)濟(jì)增長出現(xiàn)不愉快的意外也是不可排除的。

我寫的一本書，現(xiàn)在可以在亞馬遜上訂購，這本書名為《意外沖突》。它著重于美國和中國之間沖突風(fēng)險的不斷增加，特別是由特朗普總統(tǒng)發(fā)動的貿(mào)易戰(zhàn)，而拜登總統(tǒng)進(jìn)一步加劇了這種沖突。

這本書提出了這樣一個觀點：除非有重大舉措將我們的國家團(tuán)結(jié)在一起，否則，意外沖突的可能性是需要非常認(rèn)真對待的。

隨著壓力在南中國海、臺灣海峽持續(xù)加劇，以及拜登總統(tǒng)對中國實施的新關(guān)稅，這是一件非常嚴(yán)重的事情，我們必須堅決地說不，如果我們認(rèn)真地捍衛(wèi)全球經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)勁和韌性。

羅奇：保護(hù)主義只會讓全球綠色能源價格水平虛高

CCG理事長王輝耀：現(xiàn)在我想問另一個問題。你剛才提到了新質(zhì)生產(chǎn)力。有趣的是，你也提到了拜登總統(tǒng)對電動汽車、電池、太陽能等所有這些新的綠色能源技術(shù)和產(chǎn)品征收的關(guān)稅所帶來的緊張局勢。

實際上，根據(jù)國際能源署的數(shù)據(jù)，在應(yīng)對氣候變化、根據(jù)《巴黎協(xié)定》的要求，我們可能需要至少800吉瓦的新綠色能源來應(yīng)對。但我們現(xiàn)在只能生產(chǎn)四分之一。世界需要每年投資4.5萬億美元用于綠色支出。而目前世界僅投資了1.8萬億美元，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足。我甚至看到歐洲政府正在考慮將原定在2035年前淘汰柴油和汽油驅(qū)動車輛的目標(biāo)延長至2040年，因為他們想延長柴油和汽油車的使用壽命。

因此，如果我們正在經(jīng)歷如此嚴(yán)重的氣候變化，看到美國等西方國家呼吁生產(chǎn)更多產(chǎn)品、技術(shù)來應(yīng)對氣候變化，他們卻拒絕接受中國研發(fā)的相應(yīng)產(chǎn)品，甚至對此征收關(guān)稅，實在是很奇怪。90%的商業(yè)航班都是由波音和空中客車提供的，然而我們并沒有看到它們被認(rèn)為是產(chǎn)能過剩。

我們這個世界急需綠色產(chǎn)品，而中國經(jīng)過多年的試驗、努力和嘗試，在各國的開放和幫助下，已經(jīng)擁有了這種產(chǎn)品。然而，現(xiàn)在一些國家卻說：“不，它們是過剩的?！蹦敲茨阍趺纯?？你對這個問題有什么看法？

斯蒂芬·羅奇： 我認(rèn)為這接近瘋狂。在一個面臨明顯氣候變化跡象的世界里，非碳綠色能源產(chǎn)品不存在所謂的“過剩產(chǎn)能”。如果有的話，只會是替代能源產(chǎn)品的短缺。

中國為世界提供了一個巨大的服務(wù)和利益，生產(chǎn)了世界急需的低成本清潔能源產(chǎn)品，以保護(hù)自身免受氣候變化的破壞。中國擁有技術(shù)、規(guī)模，因此，根據(jù)定義，擁有在提供氣候受損世界所需的產(chǎn)品方面的比較優(yōu)勢。

我們純粹因政治壓力而抗拒這一點，因為我們有著由美國領(lǐng)導(dǎo)的欲望來遏制中國的經(jīng)濟(jì)增長和發(fā)展。我們也有，就像中國一樣，國家安全的擔(dān)憂。我認(rèn)為對國家安全或從我們地球安全的角度來看，沒有比破壞世界氣候更大的威脅了。因此，如果我們認(rèn)真考慮國家安全或者從保護(hù)地球的角度出發(fā)，我認(rèn)為我們需要更加感激支持給予世界所需產(chǎn)品的具有比較優(yōu)勢的國家，而不是抵制。

王輝耀：感謝您對這個問題提出的非常好的看法。我很感激您的意見。的確，世界真的在燃燒。我們真的需要共同努力。

另外，您提到了您有的那本書。我想在開放討論前先問您這個問題。您提到了《意外的沖突》這本書，《意外的沖突：美國、中國和錯誤敘述的沖突》，您去年給了我這本書。我讀了它，覺得非常有趣。

您知道，中美兩國的看法和敘述是完全不同的。那么我們?nèi)绾尾拍苷嬲@得更多正確的敘述呢？您談到了，比如國家安全?，F(xiàn)在對國家安全的重視過多，導(dǎo)致了所有這些問題。

但同樣重要，甚至更重要的是，氣候安全、食品安全、能源安全、環(huán)境安全和健康安全，以及人類安全問題。我們最近在華盛頓舉行了一次大型研討會，討論人類安全。我認(rèn)為這些都非常重要。

那么我們?nèi)绾尾拍苤鸩叫纬烧_的敘述和全球治理，以應(yīng)對這些共同關(guān)心的問題，而不是發(fā)展成兩個陣營呢？

安全聯(lián)盟越來越多地建立起來，但另一方面，中國正在為全球化做很多經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟。我們?nèi)绾尾拍苷嬲诤线@些？中美兩國對人類安全負(fù)有更大的責(zé)任。我喜歡中美關(guān)系秘書處的這個想法。

斯蒂芬·羅奇： 那么輝耀，讓我來談?wù)勎覍δ@個重要問題的理論。當(dāng)我四五年前開始寫這本書時，我從今天在幻燈片上總結(jié)的一些觀點開始。那就是我們在美國對中國有很多錯誤的印象。

然后，當(dāng)我進(jìn)行研究時，我意識到，中國對美國也有很多錯誤的印象。兩國對彼此有錯誤的印象或錯誤的敘述，并且這些對彼此政策行動產(chǎn)生了如此重要的影響，原因在于政治。

在我看來，我們讓政治壓力推動了方向錯誤的政策。這在美國的貿(mào)易政策中是如此，在中國對美國作為其國家主權(quán)威脅的擔(dān)憂中也是如此。

所以我在書的結(jié)尾提出，自上世紀(jì)70年代初以來，兩國所采取的以政治為驅(qū)動的接觸過程更多是由政治家推動的，而不是技術(shù)官僚。政治家往往以吸引工人或承諾公民更美好的生活為基礎(chǔ)行事，這讓我們陷入困境。

因此，我的建議是成立一個新組織，我稱之為中美秘書處，這將真正改變兩大超級大國之間的接觸架構(gòu)，把它從受個人政治議程驅(qū)動的政治家手中奪走——恕我直言，你們和我們一樣有這個問題——交給那些負(fù)責(zé)處理兩國關(guān)系各方面事務(wù)的技術(shù)官僚，不僅僅是領(lǐng)導(dǎo)人每年會面一次，而是全天候，每天24小時，每周7天。他們處理貿(mào)易、經(jīng)濟(jì)、創(chuàng)新政策、技術(shù)轉(zhuǎn)讓、產(chǎn)業(yè)政策、補(bǔ)貼、可持續(xù)企業(yè)、健康、網(wǎng)絡(luò)和氣候等重大生存問題。

這是一個以合作研究模式為基礎(chǔ)的組織，基于共同商定的數(shù)據(jù)庫。該組織共同負(fù)責(zé)現(xiàn)有雙邊協(xié)議的監(jiān)督和執(zhí)行。如果出現(xiàn)爭議，它會篩選爭議并有內(nèi)置的爭議解決機(jī)制。

我們需要一個新的接觸架構(gòu)。目前的結(jié)構(gòu)正在制造沖突而不是解決沖突。如果我們不認(rèn)真解決彼此的共同問題，我們將不會有沖突解決，而會繼續(xù)有沖突升級，這是意外沖突的最大風(fēng)險。我們必須改變這一現(xiàn)狀。

王輝耀：謝謝你，斯蒂芬。這非常重要。我完全支持這個提議。中國和美國確實應(yīng)該有一個緊密的工作團(tuán)隊。此外，你提到了雙方的政策。確實如此。我們看到全球化正在影響許多工人階級，而華爾街1%的人占據(jù)著相當(dāng)于美國40%到50%人口的財富。差距確實很大，有很多社會不公，但我們不能把這些都?xì)w咎于中國。

斯蒂芬·羅奇：政客需要找人來背鍋。這就是為什么我不贊成通過政治解決我們這種超級大國沖突的原因。

王輝耀：完全同意。所以我認(rèn)為，在這一點上，我們的對話就到這里。我完全同意我們應(yīng)該增加對話和相互交流，創(chuàng)造新的敘述。中國和美國對人類安全和未來負(fù)有重大責(zé)任。

彭博新聞高級記者：我有一個關(guān)于產(chǎn)能過剩的問題，但我想跳出“三新”或新能源產(chǎn)品，來看一下整個經(jīng)濟(jì)。如果從更廣泛的角度來看待產(chǎn)能過剩問題，而不僅僅是電池、電動汽車和太陽能電池板，你認(rèn)為中國是否需要在處理工業(yè)經(jīng)濟(jì)中的產(chǎn)能問題上做更多的工作？

我的第二個問題是關(guān)于美國實施的關(guān)稅。美國貿(mào)易代表辦公室和政府的論點是，它們?yōu)閲鴥?nèi)工業(yè)和外國投資提供了空間，以在美國建立與中國過去十年建立的相同部門。他們認(rèn)為這將導(dǎo)致這些產(chǎn)品在美國的生產(chǎn)和降價，從而產(chǎn)生美中行業(yè)競爭。你不認(rèn)為這是一個有用的政策選擇嗎？從長遠(yuǎn)來看，你認(rèn)為這會導(dǎo)致全球這些商品價格的下降嗎？

斯蒂芬·羅奇：我認(rèn)為，您提到鋼鐵等某些領(lǐng)域存在國內(nèi)供需失衡，這導(dǎo)致這些供應(yīng)被送到國外市場。我認(rèn)為這是中國一個更大問題的癥狀，那就是工業(yè)部門中由國有企業(yè)主導(dǎo)和驅(qū)動的部分太多，這些企業(yè)不太受市場壓力影響，而市場壓力可能會促進(jìn)供需之間的更合理平衡。

我認(rèn)為，強(qiáng)調(diào)由國有企業(yè)主導(dǎo)的工業(yè)活動確實會造成效率低下，并對全球產(chǎn)生重要影響。這進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)了加強(qiáng)國有企業(yè)改革的必要性，我認(rèn)為隨著時間的推移，這將開始緩解這類問題。

您描述的為保護(hù)發(fā)達(dá)國家新興綠色能源生產(chǎn)而設(shè)置障礙的理由，我完全反對。如果有任何事情會發(fā)生，那就是保護(hù)主義總是會使競爭壓力減小。我認(rèn)為美國和中國、歐盟和中國在電動汽車電池甚至太陽能電池板上的成本差異是如此之大，保護(hù)主義只會讓全球價格水平保持在比原本更高的水平。所以我認(rèn)為這對世界上受氣候變化影響最大的產(chǎn)品來說是一種稅收，我不支持那種“給我們時間追趕”的理由。