作者 | 張小珺

編輯 | 石? ?丁

出品 | 騰訊新聞《遠(yuǎn)光燈》

就在Robotaxi已經(jīng)快從人們記憶中抹去時，它突然重回大眾視野。

今年7月，百度推出的蘿卜快跑在武漢引發(fā)廣泛關(guān)注，也帶來一些爭議。許多人開始討論Robotaxi是不是迎來拐點？對此，我們和小馬智行聯(lián)合創(chuàng)始人兼CTO樓天城聊聊Robotaxi。

樓天城是清華首屆姚班畢業(yè)生，因在編程競賽的優(yōu)異戰(zhàn)績又被稱作“樓教主”。他畢業(yè)后進(jìn)入Google工作，在這里最早接觸了無人駕駛，而后又加入百度從事無人車研發(fā)。2016年，樓天城與百度前首席架構(gòu)師彭軍，創(chuàng)立無人駕駛公司小馬智行（Pony.AI），他出任聯(lián)合創(chuàng)始人兼CTO。該公司估值達(dá)85億美元，正尋求在納斯達(dá)克或紐交所上市。

樓天城在L4自動駕駛領(lǐng)域從業(yè)10年左右。訪談中，我們探討了關(guān)于Robotaxi的新聞、無人駕駛的簡史、自動駕駛常見的路線之爭。

樓天城說了一些頗為尖銳的觀點：比如，“L2做得越厲害，它離L4越遠(yuǎn)，反之亦然”，又比如“當(dāng)自動駕駛超越人類，數(shù)據(jù)就變成干擾項，并不是越多越好”。

這里總結(jié)了樓天城的一些核心觀點：

①?蘿卜快跑出圈是因為無人化；

②?自動駕駛可以分成5級臺階；

③?純視覺是好學(xué)生，激光雷達(dá)是作弊學(xué)生；

④?輔助駕駛做得越厲害，它離L4越遠(yuǎn)；

⑤?當(dāng)自動駕駛超越人類，數(shù)據(jù)不是越多越好，而是干擾項；

⑥?現(xiàn)在不是自動駕駛的ChatGPT時刻，無人化鋪開還需三五年；

⑦?我的AI世界觀：“人本質(zhì)也不過就是一個AI而已”。

以下為訪談節(jié)選。（為了方便閱讀，作者進(jìn)行了一些文本優(yōu)化）

自動駕駛有五級臺階

《遠(yuǎn)光燈》：我們先從最近的新聞聊起，蘿卜快跑前段時間在武漢火了，Robotaxi引發(fā)很高關(guān)注度，為什么是這個時間點？

樓天城：因為它無人化了。我們2022年底做到無人化，百度也是這時，技術(shù)成熟已經(jīng)1年多時間。從技術(shù)成熟到公眾感知需要時間準(zhǔn)備。

它（蘿卜快跑）有一定規(guī)模，且集中在一個城市，公眾感受度比以前高一些。99%是因為無人，這個是前提——哪怕有10萬輛車，每輛車配安全員，絕對達(dá)不到今天的熱度。

《遠(yuǎn)光燈》：其他人也會把熱度歸結(jié)為其他一些要素，如更多車隊、更大試用范圍。

樓天城：這些是那1%，這1%是最近才有，但最根本是無人化。

《遠(yuǎn)光燈》：為什么火的是武漢，是偶然還是必然？誰會是下一個武漢？

樓天城：可能有關(guān)系，但一定時間內(nèi)絕對不會是唯一。一線城市都有可能。

《遠(yuǎn)光燈》：能不能梳理一下自動駕駛發(fā)展歷史，它是如何誕生并一步步發(fā)展到今天的？

樓天城：自動駕駛這個技術(shù)有30年。2009年是一個檻，一幫人意識到可以做到全無人——在那之前大家講的都是輔助功能。我不直接在其中，但后來加入這個團(tuán)隊（Waymo）。

L2、L4定義是從那時開始的。（L2是部分自動駕駛，駕駛員必須時刻監(jiān)控駕駛環(huán)境，并準(zhǔn)備隨時接管控制權(quán)；L4是高度自動駕駛，車輛可以在大多數(shù)環(huán)境和條件下完全自動駕駛，無需駕駛員干預(yù)。）

我用時間讓你感官更強(qiáng)——它能自動1小時、10小時、100小時、1000小時、10000小時不用你管。每一步都至少要一年甚至是兩三年慢慢走過來。這是L4純無人駕駛。輔助駕駛有另一條線。

谷歌2012年做到1小時，我們2017年底做到1小時，慢慢向前從1到10000小時，每一步有對mindset的演進(jìn)。認(rèn)知很重要。

《遠(yuǎn)光燈》：每一步技術(shù)突破的關(guān)鍵是什么？

樓天城：讓車輛能夠有一些基礎(chǔ)功能，有一些基礎(chǔ)時間能力，基本1小時接管一次。今天做到這一步的也不多。輔助駕駛你不敢輕易說能做到1小時。這涉及對車輛改裝，包括傳感器等整個集成。

1到10是我們說的一些模型，就是機(jī)器學(xué)習(xí)，不一定是大語言模型，就是各種模型——是1到10的主要動力點。

10到100開始真正涉及收集大規(guī)模數(shù)據(jù)，很復(fù)雜的模型，以及端到端。并且你肯定要有一定的車隊，你要收集足夠的數(shù)據(jù)。從10到100，需要原生數(shù)據(jù)，不能依賴其他行業(yè)數(shù)據(jù)。完整數(shù)據(jù)收集和模擬訓(xùn)練體系，是這個階段的關(guān)鍵，這個走兩年不過分。

從100到1000的關(guān)鍵是指標(biāo)體系。比如上個月我們做到200，這個月有新版本，我想知道是做180還是220了？我不能靠猜。我不能靠坐1小時做決定，因為1小時太短。我能不能測1萬小時？首先測1萬小時要測很久；其次，測1萬小時無法保證，比如上個月下雨下多了，這個月下雨下少了，你怎么知道數(shù)據(jù)強(qiáng)還是弱。比如最近修路多，或者就是運(yùn)氣不好，周五晚上交通事故特別多，上個月不小心多了一個周五晚上——有各種噪聲影響判斷。

如何把這些噪聲濾掉，真正判斷你做得好不好？這是100到1000最關(guān)鍵的。很多家卡在了這。

1到10或者10到100，經(jīng)常說一個詞叫“資源”——我有很多錢、數(shù)據(jù)、機(jī)器，我可以訓(xùn)練模型，這都沒問題。但如果你沒有“尺子”，你都不知道是變好還是變差，這是“超越資源”的能力。如果做不好，再多資源也做不到。不至于南轅北轍，但會原地打轉(zhuǎn)。

再說AlphaGO的故事，人下不過AlphaGO，我為什么知道？他們可以對弈，我看誰勝率高。開車的好壞千人千面，兩個好的司機(jī)開得不一樣。究竟開好還是開差？評價極難。

甚至我訓(xùn)練了一個大規(guī)模的模型來做這件事——評價這個模型的好壞可比模型本身難多了。

《遠(yuǎn)光燈》：這個模型你們專業(yè)術(shù)語叫什么？

樓天城：我們內(nèi)部叫Context-based metric system（旨在根據(jù)不同的場景分別評估系統(tǒng)的能力），我主要精力都花在這邊。

這是公司突破極限很重要的事。很多人講的都是我們數(shù)據(jù)多少，我們數(shù)據(jù)多大，但忘記了好壞之分——當(dāng)你不能判斷好壞，就沒辦法前進(jìn)了。

《遠(yuǎn)光燈》：最近蘿卜快跑，我在武漢的朋友說，它開得太慢了，這讓一個人類司機(jī)感覺不安全——好像是一個貨車在前面，你需要也開得很慢，否則撞上怎么辦？

樓天城：這個評價不好量化，得用模型模擬。安全有安全感的問題——你開車把人嚇得要死，那也是不安全。慢得要死不安全，這是高階的，這個理解很厲害。有時候有錯覺，感覺開得慢會安全一點，并不是這樣。開車開得慢會讓人犯昏，讓別的司機(jī)不知道你要干什么，讓別人confused（迷惑）很危險。

從1000到10000，其實就是這個。現(xiàn)在我回頭看，好像挺顯然。站在當(dāng)初1000小時不明白這個道理。從1000到10000小時，你可能出的安全風(fēng)險不完全由你個人，可能由其他司機(jī)。你不撞別人，別人還會撞你。整體安全才是真正安全很重要的一部分，這是1000之后。

人一般都能做到1000，那時已經(jīng)超越人的水平了。

為什么難呢？我坐我們的車，某天我突然發(fā)現(xiàn)，這個車怎么這么開？這時我不敢懷疑它錯了，因為我懷疑是我不如它，它可能想了我沒有想到的東西——它開得比我好，我不能僅僅靠我評價，因為我根本不如它，我只能告訴它什么是好的。

從1000到10000根本是，有這樣一套演進(jìn)系統(tǒng)，能幫它怎么去演進(jìn)——你不能教他了?，F(xiàn)在帶娃我覺得沒問題，還可以教；很多年后就不一定，他比我厲害，我只能告訴他怎樣讓他自己學(xué)，給他創(chuàng)造環(huán)境，給他找更好的老師，告訴他什么是好的，但究竟怎么學(xué)，那是他的本事。

你千萬不能把你開車數(shù)據(jù)全部灌給它，因為你的數(shù)據(jù)就這個水平，你把差的數(shù)據(jù)灌給它，它更學(xué)不會了。首先，你要找到非常好的數(shù)據(jù)。

以及，如何降低其他車的風(fēng)險，是1000到10000最關(guān)鍵的。跟你剛講的有點像，別人車發(fā)生困難，是因為我開車給他造成困難，讓別人發(fā)生事故。那么我能不能不要給別人造成困難，讓別人開車都覺得比較容易？

《遠(yuǎn)光燈》：現(xiàn)在是千到萬的過程當(dāng)中？

樓天城：現(xiàn)在已經(jīng)到10000小時了。10000小時是10倍于人類司機(jī)水平。

《遠(yuǎn)光燈》：你說的1小時、100小時、1000小時到10000個小時，專業(yè)術(shù)語怎么說？

樓天城：我們一般用開多少里程會出現(xiàn)一次你不希望發(fā)生的事情，比如出現(xiàn)接管或者一次事故。最早源于美國，美國是英里，就是Miles per Intervention、Miles per Perfectly evasion之類，我們叫MP-X。

《遠(yuǎn)光燈》：2016年創(chuàng)業(yè)到現(xiàn)在，哪一步對你們是一次質(zhì)的飛躍？

樓天城：每一步都很難。我們在10小時停留了不少時間，擔(dān)心是不是走不下去了。10小時肯定不夠，如果長時間沒進(jìn)展，團(tuán)隊可能迷茫，那時壓力很大。

這個突破是信心累積非常重要的一點，當(dāng)時伴隨而來的是豐田投資。

L2越厲害，就離L4越遠(yuǎn)

《遠(yuǎn)光燈》：我在學(xué)習(xí)自動駕駛時發(fā)現(xiàn)，這個行業(yè)有很多路線之爭。第一個是使用純視覺還是激光雷達(dá)？

樓天城：目標(biāo)不同是最大差別。目標(biāo)不同，最合適的路線就不同。

做全無人，我就不會走某些路線。比如說我不會走全視覺路線。

我很喜歡禾賽的說法，好學(xué)生，你可以很努力、優(yōu)秀，但你很難比過作弊的學(xué)生。激光雷達(dá)是一個作弊的東西——比如，從我們這到屏幕的距離，激光雷達(dá)一測就知道，不需要數(shù)據(jù)，不需要參數(shù)，不需要學(xué)什么，直接看答案就行了。做到全無人，需要“一個作弊的學(xué)生”來做。

《遠(yuǎn)光燈》：為什么特斯拉要用純視覺的路線？

樓天城：因為現(xiàn)在它不需要全無人。

純視覺成本更低；更重要的是，車輛顏值會受很大影響。成本在四五年前是影響因素，但今天成本差異沒那么明顯了，對車輛外觀確實有影響。

《遠(yuǎn)光燈》：第二個路線之爭是，車路協(xié)同還是單車智能？

樓天城：這兩個是互相加成，他們的矛盾從第一天就非常少。這兩個之間各有各自重要的東西，都能做到，沒必要A取代B。

但如果萬一沒有車路協(xié)同，它是調(diào)度不夠好，但不至于完全不能上路——這是為什么我們先做單車智能的原因。它有priority（優(yōu)先級）。

車路協(xié)同現(xiàn)在提供的數(shù)據(jù)，當(dāng)下很難幫助單車智能。反過來，單車智能在幫車路協(xié)同。你可以認(rèn)為自動駕駛也是一個設(shè)備，現(xiàn)在這個智能設(shè)備各方面性能比車路協(xié)同好。

《遠(yuǎn)光燈》：第三個路線之爭是，漸進(jìn)式自動駕駛還是跨越式自動駕駛？你們是跨越式。

樓天城：你說L2和L4，從數(shù)字上我好像占了便宜，因為我取了比較大的數(shù)。不應(yīng)該占嘴上這個便宜。大家是不同的兩個目標(biāo)——That’s it。

一個是足球、一個是籃球。一個頂尖足球運(yùn)動員更難成為頂尖籃球運(yùn)動員，因為很多做得太極致了。足球運(yùn)動員非常優(yōu)秀，彎腰能力強(qiáng)，人都有點駝背，籃球運(yùn)動員一定不能這樣。當(dāng)他很極致，做另一件事反而很難。

《遠(yuǎn)光燈》：何小鵬最近去美國試駕特斯拉FSD和Waymo，得出的結(jié)論是特斯拉FSD明年一定會追上Waymo，雖然Waymo現(xiàn)階段體驗更絲滑，但特斯拉有更多數(shù)據(jù)，范圍更廣，面積更大，成本更低。你同意這種觀點嗎？

樓天城：一個學(xué)文科，一個學(xué)理科，誰考得高，得看出什么題。

他們的目標(biāo)差別很大。我比較輔助駕駛和L4，因為本身FSD和L4不是一個同類比較。輔助駕駛，它成本和覆蓋區(qū)域很重要，跟人類交互很重要。它一個助手，要做的是，幫你的時候一定做得都對，幫不了的時候就告訴你，你要自己來。而剛剛說的全是L4沒有的。

L4首先成本很重要，但沒那么重要。在此基礎(chǔ)上，所有事情都要自己handle，不能交給別人。別人可能在睡覺，你叫不醒，所有事情都要自己處理。哪怕稍微慢一點（我們現(xiàn)在速度上是比別的車快），安全性100%一定要保證。如果你了解模型訓(xùn)練的東西，這是兩個非常極端的規(guī)劃。

你可以理解成，家庭醫(yī)生和?？漆t(yī)生的區(qū)別。一個醫(yī)生各種病都要知道一些，但治療需要找?？漆t(yī)生。專科醫(yī)生是我不知道很多病，但我知道的病一定是要對的。

《遠(yuǎn)光燈》：所以，F(xiàn)SD做得再厲害也不能直接過渡到L4。

樓天城：L2做得越厲害，它離L4越遠(yuǎn)。

反之也是如此。一個越好的L4公司，它離L2越遠(yuǎn)。

《遠(yuǎn)光燈》：L2和L4技術(shù)上的本質(zhì)差異是什么？

樓天城：L4需要10000小時不出事故是最少的。說不好聽的，10小時出一次事故，誰敢用你的車？

L2的技術(shù)也在不斷前進(jìn)，但這個數(shù)字是越來越低。三個月之前我可能做到10小時，這個月只有8小時。這不是問題，因為用戶從沒要求過我，我只要大于1就可以。但從10到8，成本降低了，用戶只需要付更少的錢就可以，這是用戶更喜歡的。你本來要從10小時做到10000小時，但你花了三個月降到8小時。

你是一個更好的L2產(chǎn)品，但是距離L4更遠(yuǎn)了。

馬斯克拍過一個視頻，40分鐘接管一次，他都沒覺得這有問題，我也沒覺得有問題。

當(dāng)自動駕駛超越人類，數(shù)據(jù)是干擾項

《遠(yuǎn)光燈》：你現(xiàn)在最關(guān)注的北極星指標(biāo)是什么？

樓天城：按重要程度依次是安全、舒適度和效率。

《遠(yuǎn)光燈》：關(guān)于我們剛剛討論的怎么讓人類司機(jī)或路人減少恐懼，Robotaxi公司需要做什么？

樓天城：做所有人該做的事，讓他覺得你是一輛正常的車。這個技術(shù)非常復(fù)雜，但通俗說，是讓大家覺得是人在開車，你沒有任何特別之處。

千萬不要surprise別人——變道該堅決就堅決，該不變就不變，不要猶豫。人一般不猶豫，人覺得稍微有點擠，我就擠進(jìn)去了——所有行為就像一個老司機(jī)的正常行為一樣。

很多人開法不一樣，我們叫“千人千面”。大家覺得數(shù)據(jù)多肯定好，但到這里就不是了。因為一旦千人千面，數(shù)據(jù)越多越不好、越多越雜。

《遠(yuǎn)光燈》：這跟FSD的觀點相反，他們覺得數(shù)據(jù)越多越好。

樓天城：他們?nèi)绻龅?000小時，也會這么理解，但它現(xiàn)在連1都不到。

當(dāng)你開始超越人類，數(shù)據(jù)不是越多越好。人就是1000小時，當(dāng)你開始超越人類，數(shù)據(jù)是你的干擾項。

到1000小時之后就要考慮數(shù)據(jù)的缺點。人在不同情況下開車行為不同，會把機(jī)器學(xué)習(xí)搞暈，它不知道跟誰學(xué)。它也沒有辦法取平均，因為行為沒有平均值。假設(shè)說你有所有數(shù)據(jù)，你現(xiàn)在要超越這個平均的時候，數(shù)據(jù)越多越難超越。

《遠(yuǎn)光燈》：如果數(shù)據(jù)不是越多越好，多少數(shù)據(jù)是合理數(shù)據(jù)？

樓天城：這個涉及到內(nèi)部的一些點。到了1000小時之后，百輛車就夠。

《遠(yuǎn)光燈》：這聽起來很容易，數(shù)據(jù)量變大很難，數(shù)據(jù)量變小很容易。

樓天城：變小不是說我就扔一些數(shù)據(jù)，而是我需要對數(shù)據(jù)做更多處理，剩下我要的。很難。

《遠(yuǎn)光燈》：你怎么知道多少數(shù)據(jù)是合理數(shù)據(jù)？

樓天城：這是根據(jù)要達(dá)到的目標(biāo)所訓(xùn)練的模型大小反推需要的數(shù)據(jù)量。數(shù)據(jù)越多，讓你越難收斂。

之前馬斯克提到，平路空白路上的數(shù)據(jù)是沒用的。因為大語言模型迭代，它的梯度會很快下降為0，沒辦法收斂，這是技術(shù)原因。但本質(zhì)是當(dāng)你超越，你會發(fā)現(xiàn)這些數(shù)據(jù)會出現(xiàn)反面效果。當(dāng)你從1000走到10000，數(shù)據(jù)達(dá)到一定數(shù)字，幫你做一些事是可以的，再多就是負(fù)面向，會把你拉回來。

我今天已經(jīng)達(dá)到6000小時，還沒有達(dá)到10000，我把那1000的數(shù)據(jù)加進(jìn)去之后，會從6000被拉回來，變成4000小時。

《遠(yuǎn)光燈》：L2既然有這么多數(shù)據(jù)，為什么現(xiàn)在才到1，為什么這么慢？

樓天城：我經(jīng)常這樣舉例，我們公司給到員工每個人1臺電腦，但每個人的表現(xiàn)天差地別。公司有人做得好，有人做得不好，不是說你給好的人發(fā)了10臺電腦，差的人只發(fā)了1臺電腦，大家的電腦都是1臺，有很大不同。有很多超越硬件之外的東西。

《遠(yuǎn)光燈》：何小鵬有一個觀點，他認(rèn)為在大AI應(yīng)用里，軟硬要合體，你同意嗎？

樓天城：如果說最終追求性能極致，軟硬一體是有幫助的，這個我認(rèn)可。但世界上不是所有東西都要追求性能極致。

現(xiàn)在不是自動駕駛的ChatGPT時刻

《遠(yuǎn)光燈》：你一畢業(yè)就加入了谷歌，你在谷歌最大的收獲是什么？

樓天城：最大的收獲就是接觸了自動駕駛。因為當(dāng)時只有谷歌有自動駕駛。

《遠(yuǎn)光燈》：谷歌的組織文化有沒有給你一些啟發(fā)？

樓天城：谷歌很強(qiáng)調(diào)團(tuán)隊合作，他教你很多辦法，怎么能更好的合作。大家一起工作，代碼應(yīng)該如何管理，數(shù)據(jù)應(yīng)該如何管理，用什么樣的方式去一起寫代碼，大家能寫得很好，不出問題。

做事需要大家一起做，而不是靠一兩個超級明星。

《遠(yuǎn)光燈》：你2016年為什么跟彭軍一起創(chuàng)業(yè)？

樓天城：我當(dāng)時在百度。大家在理念、認(rèn)知、做這件事的決心上有非常大認(rèn)可。

現(xiàn)在蘿卜快跑關(guān)注度更多在無人上。2016年到2019年、2020年，大家都相信能做到純無人?？墒侵蟮娜辏咔槟菐啄?，大家有點懷疑能不能做到。根本上還是大家對這件事的認(rèn)知。大家愿意出來是因為想花幾年做一件影響人類的事。

《遠(yuǎn)光燈》：你們創(chuàng)業(yè)了8年，無人駕駛落地比你預(yù)期的早還是晚？

樓天城：有早有晚。首先是政策，過去幾年，尤其是中國，政策是頂著技術(shù)往前走，感謝政策制定方。還有一個快是成本，激光雷達(dá)早年8萬美金一個，那時匯率和現(xiàn)在差不多，50萬+人民幣，而今天好的是小幾千人民幣。價格的下降比想象快很多，這對商業(yè)化有很大幫助。

無人化比我想象中慢了一點。當(dāng)然不是說所有都是因為疫情，但有關(guān)系。

《遠(yuǎn)光燈》：特斯拉FSD很厲害，華為、小鵬等國內(nèi)車企的智駕水平也在提升，他們跟你們是什么關(guān)系？最后市場格局能給我描述一下？

樓天城：L4的伙伴有技術(shù)公司、車廠以及運(yùn)營的平臺方，有可能一家公司做其中多個，但從格局角度來說是這樣的，做多個不表示格局不是如此。這是L4的狀態(tài)。他們也可以成為其中的車廠。如果說哪一天突然冒出來一家公司，他既能做車也可以做好的技術(shù)，這有可能發(fā)生。

《遠(yuǎn)光燈》：如果說L4實現(xiàn)了，街上是不是就不需要這么多特斯拉了？

樓天城：不是這樣。很多人還是要開車。今天我們做的更多是出行服務(wù)，為城市提供基礎(chǔ)運(yùn)力，并不是說要剝奪人開車。

《遠(yuǎn)光燈》：有人說這是自動駕駛的ChatGPT moment，你認(rèn)同嗎？

樓天城：L4肯定沒到，我們要把它做到。

《遠(yuǎn)光燈》：你覺得Robotaxi什么時候能讓我們看到非常大規(guī)模的在多個城市運(yùn)行？

樓天城：三五年。L2和L4的差別，有一個成本問題。你說很大規(guī)模，成本怎么也得說比如說10萬這個量級前后?，F(xiàn)在大概是十幾萬。

但下降不是說買便宜東西，它需要標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)、做產(chǎn)線。去年我們和豐田成立合資公司專門做量產(chǎn)，把我們的方案標(biāo)準(zhǔn)化、量產(chǎn)化、產(chǎn)線化需要更長時間。

《遠(yuǎn)光燈》：你覺得以L4為目標(biāo)的無人駕駛公司，在全球范圍內(nèi)能活幾家？

樓天城：我的觀點是一只手。

達(dá)到10000小時的技術(shù)門檻很高，不是隨便可以做到；但也絕對不可能是1。它的擴(kuò)張和互聯(lián)網(wǎng)不一樣，互聯(lián)網(wǎng)是0成本擴(kuò)張，這需要鋪車。就連車廠，也沒有說只有一家。到最后有不同的體驗，有不同的要求。

《遠(yuǎn)光燈》：融了這么多錢，用了這么多年，你對今天的結(jié)果滿意嗎？

樓天城：滿意。前年年底之后我都滿意——無人化是幾代做技術(shù)的人的終極夢想。

《遠(yuǎn)光燈》：Pony.AI你期待它成功的樣子是什么，最差的預(yù)期是什么？

樓天城：三年和五年（實現(xiàn)全無人）。我估計最好是三年，最差是五年。

《遠(yuǎn)光燈》：Pony.AI在通往無人化的路上有沒有倒下的可能性？

樓天城：不會因為我能想到的原因倒下。

《遠(yuǎn)光燈》：是什么讓你堅持做無人駕駛這么多年？

樓天城：不光我，是公司所有創(chuàng)始團(tuán)隊。這也是我導(dǎo)師姚期智先生帶給我的，我是第一屆姚班學(xué)生。

一個人放棄初心，一般人會認(rèn)為他遇到了很多困難沒辦法堅持，但人放棄初心的根本原因是不切實際的誘惑，不是因為艱苦。很多人可以在很艱苦的條件下堅持前行，但無法在誘惑面前保持好的心態(tài)。

我們當(dāng)時出來，不是為了一個體面的生活，我們其實都有，不需要這么做。我們就是要為了把這件事做成，因此我不太會受很多誘惑。和我們同期出來，沒有堅持下來的，沒有是因為艱苦或者因為沒錢了，而都是因為沒經(jīng)受住誘惑。

《遠(yuǎn)光燈》：姚先生是一個什么樣的人？

樓天城：我沒有資格評價他。

他是一個對教學(xué)看得很重的人。他上課的時候?qū)ξ覀兊暮芏喾答伿呛苷J(rèn)真的。甚至我們問他回答不了的問題，他也會說我來想辦法回答你——他會真的來找你來回答你的問題。

這種“大家”可能會忘了，但是他不會，他對教學(xué)和對學(xué)生的學(xué)習(xí)很看重。

人本質(zhì)也不過就是一個AI而已

《遠(yuǎn)光燈》：怎么看李飛飛提出的空間智能？

樓天城：這個涉及到世界觀的東西了，我不予置評。

《遠(yuǎn)光燈》：你說說你的AI世界觀。

樓天城：人有時候會高估自己的智能。我覺得我們生活在一個非真實環(huán)境。我不相信我們的世界是不真實這件事，所以我花了一些精力去找一些我們世界是真實的證據(jù)，但是我越找越發(fā)現(xiàn)——我們的世界不真實，我們在一個模擬器里，模擬器安排了我們的今天見面。

這個根本是說，你可以探尋模擬器的一些參數(shù)，比如光速就是模擬器很重要的參數(shù)，現(xiàn)在做的很多AI工作已經(jīng)開始一定程度探尋到一些參數(shù)，但是我們跟那些東西不一定有本質(zhì)區(qū)別。

《遠(yuǎn)光燈》：這會帶來你對AI有什么樣的見解？

樓天城：AI超過人不是AI的頂峰。

再說的更夸張一些，我們經(jīng)常會問AI會不會超過人？但你問這個問題的時候是不是對自己太高看了？你憑什么人可以判斷AI能不能超過人？

《遠(yuǎn)光燈》：大家覺得AI是人創(chuàng)造的。

樓天城：我們創(chuàng)造的車，車跑的速度比我們跑的速度快多了。我們創(chuàng)造的AI可以超過人。但更可能的見地是，人的智力可能不足以判斷AI能不能超過人。

我也不夸大AI的能力，AI本身是一個擬合回歸過程，AI并沒有創(chuàng)造新的邏輯。今天所謂的AI，還遠(yuǎn)沒有到通用人工智能的地步，今天的ChatGPT，今天的大語言模型所有的東西，都是在模仿人，僅此而已——只是一個超大參數(shù)擬合的過程。

但是我并不否認(rèn)，這種做法非常好，也能達(dá)到非常好的效果，也能超過人——因為人本質(zhì)也不過就是一個AI而已。

《遠(yuǎn)光燈》：人和機(jī)器人會共用一個大腦嗎？

樓天城：這就是要回答什么是大腦這個話題。也許大腦只是高階智能的一段程序，什么叫記憶，記憶是對之前某些印象的encoder（編碼器）。這方面是可以做到，但這個東西靠人來做不容易。

今天AI的技術(shù)在有些方面得到了很多進(jìn)步，比如ChatGPT，但很多方面并沒有達(dá)到特別高的水平，比如說能耗。我中午吃了飯到現(xiàn)在為止都不覺得餓，干了這么多事，但是同樣的事給機(jī)器人，它早就歇菜了。人的能耗比非?？膳隆?/P>

還有人這個系統(tǒng)的穩(wěn)定性也極其可怕，你今天讓我造一個心臟是造不出來的，它可以一生跳這么次都不壞，我做不出來這樣的東西。所以人可以造出來的東西和人自己相比還有很大的差距，也包括腦子。但只是處理特定問題的時候，AI能達(dá)到人的水平。

《遠(yuǎn)光燈》：所以會共用一個大腦嗎？

樓天城：完全可以，腦機(jī)科技可以做到這一點，這個理論上并沒有任何問題。

因為你問的是能不能，但是我并不是說好做，它其實很難做，但是他能。

競賽中有一個技巧是：Hold cold card

《遠(yuǎn)光燈》：你會怎么看待楊植麟？你們都會被評價為清華的學(xué)神、技術(shù)的天才，我很好奇一個天才怎么看待另外一個天才？

樓天城：雖然大家都屬于AI方向，但當(dāng)下沒有立刻合作的點。如果說合作，我還是會珍惜這個機(jī)會。同樣經(jīng)歷過這些的人，才會理解合作的不易、對方的支持和真正的閃光點。

只有拿過冠軍的人，才知道冠軍和亞軍的差別。

《遠(yuǎn)光燈》：描述一下差別。

樓天城：你看奧運(yùn)會獎牌，第一名和第二名可不止是差這一名。世界第二高峰，很多人不知道是什么峰，但世界第一高峰全天下都知道。

然而他付出的努力也是巨大的，當(dāng)你沒有接近，可能你并不知道你要付出多少努力。但是你真正走過的人，我相信他一定能理解。

《遠(yuǎn)光燈》：被稱作技術(shù)天才會是一種負(fù)累嗎？

樓天城：如果說這個都能成為一種burden，可能也達(dá)不到這種高度。因為之前就可以稱為burden。眼界要放得更高一些，顯然上面還有更廣闊的空間。

《遠(yuǎn)光燈》：為什么你參加比賽的ID叫ACRush，怎么取的？

樓天城：當(dāng)時是速度為王的時代，Rush就是一種最快的跑步動作。

《遠(yuǎn)光燈》：你連續(xù)11年蟬聯(lián)TopCoder得冠軍，你為什么要參加11屆，驅(qū)動力是什么？

樓天城：是因為第12屆我沒有拿到冠軍。杜瑜晧后來超過我了，雖然我三年之后超了回來，但是后面就不重要了。本質(zhì)上我沒有做到12屆。

《遠(yuǎn)光燈》：你最近一年參加是什么時候？

樓天城：就是幾周前。我去年拿了亞軍，但沒有拿到冠軍，我一般叫亞軍是“最大的失敗者”，首先他是一個失敗者，但他又是亞軍，所以是最大的失敗者。

競賽是一個我能堅持20年的事情，自動駕駛也是如此。

《遠(yuǎn)光燈》：你就沒有哪一年覺得今年要不就不去了，以后就不去了？

樓天城：用一個競賽圈的行話說，能不能和想不想是兩碼事。如果不能了，說不想的話，那就是找借口。

它是選拔，不是報名，你要進(jìn)前幾才能去。如果你前幾年都沒有進(jìn)前幾那就是不能的，但不能和不想是兩碼事。做L4也有能不能、想不想。

《遠(yuǎn)光燈》：競賽有技巧嗎？

樓天城：技巧無處不在。競賽中經(jīng)常有一點是，別人會知道你做的現(xiàn)狀，因為大家是一個racing過程，而不是最后才知道結(jié)果，過程當(dāng)中就大概知道。

這個過程當(dāng)中有一個“hold cold card”，我有一些東西我知道怎么做，但我就是不讓你知道，我通過一些辦法，讓你覺得我也不知道，讓你放棄真正拼搏的想法，把你淹沒在里面。

現(xiàn)在他能做到80分，我已經(jīng)可以做到90分，萬一我讓他知道我做到90分了，就會激發(fā)他的潛能，他會拼命做得很高，會完全跳出這個點去想東西。你把你的分?jǐn)?shù)控制在80左右，讓他覺得自己不錯，只要注意一些細(xì)節(jié)就可以了。最后你再亮劍亮出90，這就沒有時間想這個事了。

經(jīng)常在比賽在最后一刻會有完全不同的結(jié)果，大家都hold在那一個點，但是總有人不hold，很多人把分?jǐn)?shù)調(diào)整成最不hold的人的最高的地方，讓別人覺得我好像差不多了。

《遠(yuǎn)光燈》：今天在和L2那條技術(shù)線賽跑的時候，你會hold嗎？

樓天城：這個不一樣。公司發(fā)展需要一定的publicity，競賽是不關(guān)注中間情況的，中間你哪怕領(lǐng)先一路，最后被超過還是被超過了，這是競賽的特點。公司不是這樣的，我不要同學(xué)們也需要，他們不要他們家人也需要，我需要交朋友，我需要有合作伙伴，中間的結(jié)果是很重要的。

《遠(yuǎn)光燈》：這種招用多了別人不就知道了嗎？

樓天城：我經(jīng)常這么干，別人也都知道。但他或許有僥幸心理。

《遠(yuǎn)光燈》：我記得你還有過比賽倒數(shù)的時候。

樓天城：我比賽倒數(shù)次數(shù)可能是世界第一，有四次倒數(shù)，很難會有來者了——因為很多人都進(jìn)不了四次決賽。決賽一般只是8-10人，能進(jìn)決賽四次不容易。我有幸墊底過4次。

《遠(yuǎn)光燈》：你倒數(shù)的話，回家會沮喪嗎？

樓天城：難過肯定是會難過，因為我很看重這件事，但事后過了也就過了，需要繼續(xù)往前看。

《遠(yuǎn)光燈》：失落多久？

樓天城：一趟飛機(jī)。

《遠(yuǎn)光燈》：你參加過這么多比賽，競賽給你帶來的樂趣是什么？

樓天城：理解冠軍和亞軍的差別算嗎？認(rèn)識很多同樣的人，有不斷學(xué)習(xí)的一種態(tài)度。

最根本的是，到真正塔尖的時刻，那樣一種極致，是我一直很留戀的感覺。

往期內(nèi)容