騰訊新聞《遠(yuǎn)光燈》

作者 傲敦

編輯 劉鵬

“端了嗎？” 已然成為2024智駕圈獨(dú)特的打招呼方式。

特斯拉帶火端到端概念后的短短半年時(shí)間內(nèi)，包括新勢(shì)力“蔚小理”在內(nèi)的多家車企，以及華為、地平線等頭部解決方案商，均先后推出了自家端到端方案。

全行業(yè)似乎一夜切換模式。那么“端到端”究竟能否成為智能駕駛技術(shù)邁向更高層級(jí)的解決方案？能否大幅提升用戶體驗(yàn)？

在多位業(yè)內(nèi)人士看來，端到端能夠大幅提升智駕能力上限，但它的下限也很明顯，軟硬件層面仍然面臨眾多挑戰(zhàn)。

近期，同濟(jì)大學(xué)汽車學(xué)院教授朱西產(chǎn)給火熱的端到端潑了盆“冷水”，他認(rèn)為，誰宣布端到端量產(chǎn)上車，這車就不能買。騰訊新聞《遠(yuǎn)光燈》獨(dú)家對(duì)話朱西產(chǎn)教授，深度探討端到端技術(shù)的安全性和落地挑戰(zhàn)、智能駕駛產(chǎn)業(yè)格局以及特斯拉FSD落地對(duì)中國(guó)智駕領(lǐng)域的影響等話題。

同濟(jì)大學(xué)汽車學(xué)院教授 朱西產(chǎn)

以下為朱西產(chǎn)教授的核心觀點(diǎn)：

• 以特斯拉的能力來看，端到端讓它的上限提升了，但我們可以看得到，它下限沒保住。所以我認(rèn)為，國(guó)內(nèi)企業(yè)還不一定要盲目跟著特斯拉做端到端，或者至少先不要做整體端到端。

• 凡是國(guó)內(nèi)宣稱做到端到端的車企，我認(rèn)為他們沒有做到，不敢把準(zhǔn)則模型拿掉，拿掉以后可能會(huì)叮零當(dāng)啷撞，要么車企就是在說謊。

• 現(xiàn)階段，我們的數(shù)據(jù)能力和云平臺(tái)訓(xùn)練，與特斯拉是沒法比的。當(dāng)然，我們相信華為系能趕得上特斯拉，因?yàn)樗谥悄芷嚪矫娴漠a(chǎn)業(yè)鏈比特斯拉還要長(zhǎng)。

• 蔚來和小鵬肯定沒有解決生存問題，自動(dòng)駕駛要不要做，怎么做，就要看投資人繼續(xù)投不投。

• 我相信有算法的車企遲早要做芯片，如果最終沒有自己的芯片，在別人的芯片上就跑不好。

• 我支持分段式端到端，要保留準(zhǔn)則模型，就是不要做整體端到端。

• 到2027年會(huì)淘汰90%左右的車企品牌。明年就會(huì)出現(xiàn)大量的倒閉。到最后留下來的一定是個(gè)位數(shù)，一定是在國(guó)際上可以跟豐田、大眾匹敵的。

• 能活下去的就這三種企業(yè)：融資能力強(qiáng)的；掙錢能力強(qiáng)、現(xiàn)在就已經(jīng)做出來暢銷產(chǎn)品的；家底厚的。

  中國(guó)自動(dòng)駕駛要靠誰？同濟(jì)大學(xué)教授朱西產(chǎn)：靠華為！

“端到端表現(xiàn)越像老司機(jī)，欺騙性越強(qiáng)”

《遠(yuǎn)光燈》：今年主機(jī)廠和自動(dòng)駕駛解決方案公司頻繁提及端到端，您怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

朱西產(chǎn)：端到端涉及到自動(dòng)駕駛算法，自動(dòng)駕駛算法大致類分兩大類，一類是AI模型，另一類就是準(zhǔn)則模型，我們也說規(guī)控模型。在特斯拉帶火端到端之前，包括特斯拉用的是AI模型跟人工準(zhǔn)則模型的模塊化組裝。

自動(dòng)駕駛從環(huán)境感知傳感器到最終形成控制指令，總共需要五個(gè)算法。

首先，是感知算法，系統(tǒng)要知道車周邊有什么目標(biāo)物；其次，定位，今年多數(shù)企業(yè)基本上都實(shí)現(xiàn)了無圖，用的是感知地圖，所以要有地圖的算法；第三，軌跡預(yù)測(cè)，有了目標(biāo)物和地圖，系統(tǒng)得推斷這輛車的運(yùn)動(dòng)預(yù)測(cè)，這也需要一套算法；第四，系統(tǒng)識(shí)別會(huì)有漏洞，有時(shí)候有些東西它認(rèn)不出來，從去年開始，針對(duì)這部分也終于又有了一套新的算法，Occupancy（占用網(wǎng)絡(luò)），通過這個(gè)系統(tǒng)至少知道運(yùn)行空間到底是一個(gè)自由空間，還是被約束的、被占用的空間，所以叫占用網(wǎng)絡(luò)；第五，運(yùn)動(dòng)規(guī)劃，就是遇到當(dāng)前這個(gè)狀態(tài)系統(tǒng)該怎么辦？加速還是減速，向左變道還是向右變道，這里就用到了運(yùn)動(dòng)規(guī)劃算法。所以，這五個(gè)算法必須有的。

所謂端到端，是相對(duì)于模塊化模型的。在特斯拉FSD12版之前，大家把這五個(gè)算法的AI模型用模塊的方式組起來，也就是一層一層傳遞信息，我們把它叫做模塊化組裝，這里面說不定還有很多準(zhǔn)則模型，形成從傳感器到運(yùn)動(dòng)規(guī)劃。然后從運(yùn)動(dòng)規(guī)劃到控制，這部分涉及到另外一套算法，就是底盤控制。

所以我們說整個(gè)自動(dòng)駕駛，sensor to plan（感知到規(guī)劃），paln to control（規(guī)劃到控制），現(xiàn)在端到端其實(shí)是sensor to plan，把這部分交給AI，plan to control這件事情一般不會(huì)用AI，是底盤部門和車輛調(diào)校部分。

現(xiàn)在的端到端指的是把準(zhǔn)則模型全部拿掉以后，把它組成一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，在這之前其實(shí)是五個(gè)小網(wǎng)絡(luò)，再加上人工編程的準(zhǔn)則模型，然后用明碼信息傳遞；組成一個(gè)網(wǎng)絡(luò)之后，這五個(gè)小的AI模塊不再用明碼傳遞，而是用transformer進(jìn)行暗碼傳遞，串成了一個(gè)端到端的大神經(jīng)元網(wǎng)絡(luò)。

談準(zhǔn)則模型時(shí)大家說代碼量，這是人工編程的，AI訓(xùn)練成的模塊是沒有代碼量的，它就是一個(gè)神經(jīng)元網(wǎng)絡(luò)。所以，從特斯拉的描述來看，一直到FSD V12版本，其實(shí)是五個(gè)小的AI模塊加一些準(zhǔn)則模型串在一起，到FSD V12版本首次使用端到端，把準(zhǔn)則模型全部拿掉后，代碼數(shù)量從原來的 30 多萬行縮減到了2000 行。

《遠(yuǎn)光燈》：模塊化和端到端的優(yōu)缺點(diǎn)分別是什么？

朱西產(chǎn)：從開發(fā)角度來說，肯定是模塊化組裝好。首先，自動(dòng)駕駛的開發(fā)團(tuán)隊(duì)會(huì)分五個(gè)部門分工，各司其職，每個(gè)部門提升自己的訓(xùn)練，就是數(shù)據(jù)獲取、訓(xùn)練、測(cè)試，然后再進(jìn)行系統(tǒng)測(cè)試，最后串起來再測(cè)試。所以，多招點(diǎn)人進(jìn)行分工訓(xùn)練和測(cè)試，然后用行業(yè)準(zhǔn)則來保證一個(gè)底線，所以模塊化模型開發(fā)加點(diǎn)人可以增加進(jìn)度；第二個(gè)是，各個(gè)小模塊組裝起來，尤其是在規(guī)控這塊把安全準(zhǔn)則放進(jìn)去以后，安全底線還是能保住的，一般不會(huì)表現(xiàn)出特別奇怪的行為。AI模型萬一做出來一個(gè)匪夷所思的不安全的動(dòng)作，我可以用安全準(zhǔn)則模型把那個(gè)動(dòng)作通過博弈避免掉，不去執(zhí)行。所以，模塊化有準(zhǔn)則模型的把關(guān)，安全性基本上是能兜底的。

那么把模塊化組裝說得天花亂墜，為什么到最后大家一致認(rèn)為端到端好？端到端有兩個(gè)好處，第一，信息丟失減少了，它是一個(gè)一個(gè)小模塊用AI模塊串起來，中間信息有丟失，標(biāo)簽表傳遞的信息表它不一定是所有信息，而Transformer 隱碼傳遞，這個(gè)信息丟失就沒了；第二，從目標(biāo)物識(shí)別到地圖識(shí)別，到軌跡預(yù)測(cè)，到占用網(wǎng)絡(luò)，再到運(yùn)動(dòng)規(guī)劃，它可以在訓(xùn)練過程中用全參數(shù)進(jìn)行全局優(yōu)化。所以，就像我們?nèi)搜劭吹囊粯?，有一個(gè)東西一下子沒認(rèn)出來，但看它的動(dòng)作以后說，那肯定是個(gè)啥。所以，我們通過軌跡預(yù)測(cè)有可能提升感知，有可能提升識(shí)別。

例如，我們看一眼猜測(cè)說，那是個(gè)狗還是個(gè)狼？一眼可能沒看清楚，然后從它的動(dòng)作看兩眼，最后確定說那是個(gè)狼。所以，我們說全局優(yōu)化，把它串成一個(gè)整體的網(wǎng)絡(luò)以后，互相之間可以相互作用、補(bǔ)充，整體的參數(shù)優(yōu)化就更好了，整個(gè)模型的性能是提升的。實(shí)際上從特斯拉FSD12版本的表現(xiàn)來看，它的能力的確強(qiáng)了，所以說它是全球自動(dòng)駕駛算法新方式，行業(yè)里面把它總結(jié)成端到端。

但是，端到端的糾結(jié)之處在于，從特斯拉的端到端描述看，它是把準(zhǔn)則模型全拿掉了，系統(tǒng)上限上升得很快，但我們擔(dān)心的是準(zhǔn)則模型都拿掉以后，安全底線怎么辦？它有時(shí)候會(huì)發(fā)生錯(cuò)誤，它大量地招人沒用了，它必須得完全用數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)，對(duì)數(shù)據(jù)的需求量大了，就是Scaling Law(規(guī)模法則)，訓(xùn)練所需要的數(shù)據(jù)量，訓(xùn)練所需要的計(jì)算量是成幾十倍上升的，這時(shí)候我們就擔(dān)心一個(gè)事情，國(guó)內(nèi)汽車廠跟特斯拉比AI能力，怎么比？

《遠(yuǎn)光燈》：特斯拉好像沒對(duì)外公布過端到端的細(xì)節(jié)。

朱西產(chǎn)：馬斯克說只剩下2000行代碼，我們就可以推斷，它的準(zhǔn)則模型是拿掉了，因?yàn)槿魏我粋€(gè)準(zhǔn)則模型不是千把條代碼能寫得完的。我覺得特斯拉不應(yīng)該拿掉準(zhǔn)則模型。

《遠(yuǎn)光燈》：國(guó)內(nèi)企業(yè)也在囤卡，搭建超算中心，全力追趕特斯拉。

朱西產(chǎn)：AI能力取決于三方面，一個(gè)是訓(xùn)練用的數(shù)據(jù)量，二是訓(xùn)練的算力，三是搭建模型的能力。

搭建模型的能力我們很難說，做人工智能全球的頂尖人物里面華人并不少，所以我們也不能說中國(guó)企業(yè)，比如說蔚小理、華為搭的模型是不是不如特斯拉？這個(gè)咱不知道。但是，另外兩個(gè)要素，一個(gè)好的AI模型一定要有足夠的數(shù)據(jù)量，一定要有足夠的算力進(jìn)行訓(xùn)練，這兩個(gè)我們是知道的，國(guó)內(nèi)汽車廠沒有一家能比得過特斯拉。

論數(shù)據(jù)量，特斯拉在美國(guó)至少有170萬輛車給它采數(shù)據(jù)，國(guó)內(nèi)呢？沒有車企可以達(dá)到這個(gè)程度。比亞迪年產(chǎn)就300萬輛車，但問題是這300萬輛車裝了NOA功能的車才多少輛呢？理想90萬輛，也沒過100萬。華為算比較強(qiáng)的，但問界也沒到100萬輛，理想和華為明年最有希望破100萬輛，但還是有差距，人家特斯拉也沒閑著。

運(yùn)算平臺(tái)，國(guó)內(nèi)有一萬張卡的公司就不多，特斯拉有10萬張卡，所以訓(xùn)練平臺(tái)的算力上也差著一二十倍。

不過，我們對(duì)特斯拉FSD V12版本仍然存在安全疑慮，因?yàn)?月份特斯拉在FSD狀態(tài)下還是有一起死亡事故；另外，去試駕過的人也知道，這輛車好的時(shí)候表現(xiàn)特別好，差的時(shí)候讓你匪夷所思。

所以，以特斯拉的能力來看，端到端讓它的上限提升了，但我們可以看得到，它下限沒保住。所以我認(rèn)為，國(guó)內(nèi)企業(yè)還不一定要盲目跟著特斯拉做端到端，或者至少先不要做整體端到端。

《遠(yuǎn)光燈》：您認(rèn)為國(guó)內(nèi)企業(yè)智駕能力目前到什么階段了？

朱西產(chǎn)：現(xiàn)在國(guó)內(nèi)企業(yè)可以做感知端到端，因?yàn)樵诙鄠鞲衅魅诤衔覀儸F(xiàn)在就是目標(biāo)級(jí)融合，多傳感器融合的準(zhǔn)則模型已經(jīng)全扔掉了，現(xiàn)在也都實(shí)現(xiàn)BEV了，激光雷達(dá)的點(diǎn)云和攝像頭的像素也是前融合，也推到AI模型，所以感知端到端，或者叫分段端到端是必要的。

然后，感知端到端階段結(jié)束以后，預(yù)測(cè)也都?xì)w進(jìn)去，到最后一塊就是在運(yùn)動(dòng)規(guī)劃部分可能仍然要保留準(zhǔn)則模型，這是一個(gè)比較好的形式。在某些情況下，在博弈過程中，規(guī)則跟AI模型得出來的結(jié)果對(duì)比，系統(tǒng)可以優(yōu)先考慮規(guī)則，把它當(dāng)作一個(gè)安全兜底。所以，我支持分段式端到端，要保留準(zhǔn)則模型，就是不要做整體端到端。

《遠(yuǎn)光燈》：您說“誰宣布實(shí)現(xiàn)端到端量產(chǎn)，他的車就別買”，這是為什么？

朱西產(chǎn)：這車用戶不能用啊，安全底線兜不住，咋弄??？就是以特斯拉的數(shù)據(jù)量和運(yùn)算量尺度，我們對(duì)它的安全性仍然是有疑慮的。

國(guó)內(nèi)企業(yè)在數(shù)據(jù)和訓(xùn)練平臺(tái)的能力上跟特斯拉至少差著幾倍到十幾倍，我們的能力比它還弱，這時(shí)候我們真正敢拿掉準(zhǔn)則模型？所以，安全底線不兜底的一輛車你敢買嗎？它表現(xiàn)越好，越像老司機(jī)，欺騙性越強(qiáng)，到時(shí)候撞一下，出事故了，那能買嗎？所以我說現(xiàn)在就實(shí)現(xiàn)端到端的別買。所以，這個(gè)準(zhǔn)則模型我覺得是不應(yīng)該扔掉的，包括特斯拉都不應(yīng)該扔掉。

從數(shù)據(jù)看，在美國(guó)，其實(shí)喜歡特斯拉FSD的人也不是特別多，它通過一個(gè)月免費(fèi)試用轉(zhuǎn)化成真正購(gòu)買的訂單并不理想，大概只有2%。

《遠(yuǎn)光燈》：現(xiàn)在已經(jīng)有好幾家說端到端明年就落地了。

朱西產(chǎn)：所以，我想懟一下的，凈胡說。我相信他們車上沒有做端到端，不敢把準(zhǔn)則模型拿掉，準(zhǔn)則模型拿掉以后可能會(huì)丁零當(dāng)啷撞，這個(gè)事情就在這兒，你要么說謊。我相信他們車上都是感知端到端，沒人敢把準(zhǔn)則模型全部拿掉。

《遠(yuǎn)光燈》：所以您覺得現(xiàn)在的端到端都是偽端到端？

朱西產(chǎn)：國(guó)內(nèi)的肯定是假的，沒人敢，開玩笑呢，哪敢。

蔚小理的生存取決于產(chǎn)品，自動(dòng)駕駛是錦上添花

《遠(yuǎn)光燈》：理想說它的端到端+VLM（視覺語言大模型） 系統(tǒng)是One model，這算真端到端嗎？

朱西產(chǎn)：理想那個(gè)是端到端，這個(gè)是在探索，理想跟清華趙行教授的合作項(xiàng)目，在做嘗試，那個(gè)是未來方向。VLM它能解決視覺語言模型，可以解決端到端模型的可解釋性。

《遠(yuǎn)光燈》：理想現(xiàn)在是小規(guī)模推送，先在一千輛車上測(cè)試，最快今年、最慢明年上半年全量推動(dòng)。

朱西產(chǎn)：那是測(cè)試車，demo車，不敢放在量產(chǎn)車上。

《遠(yuǎn)光燈》：為什么不敢？

朱西產(chǎn)：沒人敢，因?yàn)榇竽Ｐ驼_率不夠高。全世界所有的大模型，正確率都不夠高。包括吹上天的OpenAI的ChatGPT，正確率仍然是不夠高。

《遠(yuǎn)光燈》：您覺得國(guó)內(nèi)廠商在數(shù)據(jù)層面的最大挑戰(zhàn)是什么？

朱西產(chǎn)：我們動(dòng)手比較晚，需要一個(gè)過程。在現(xiàn)階段，我們的數(shù)據(jù)能力和云平臺(tái)訓(xùn)練，與特斯拉是沒法比的。當(dāng)然，華為系我們相信它趕特斯拉是趕得上的，因?yàn)樗谥悄芷嚪矫娴漠a(chǎn)業(yè)鏈比特斯拉還要長(zhǎng)。特斯拉云平臺(tái)卡還是得買英偉達(dá)的，而華為有華為云，并且華為云上的訓(xùn)練芯片昇騰910也是自己的。所以說，我覺得華為去追趕特斯拉難度不大。

《遠(yuǎn)光燈》：蔚小理沒希望嗎？

朱西產(chǎn)：蔚小理我不想評(píng)價(jià)，他們很困難。規(guī)模不夠大，融資量不夠大，就是它賠不起那個(gè)錢。因?yàn)楝F(xiàn)在都不掙錢，它又沒有別的收入來源，它只能靠融資的錢。我覺得理想還不錯(cuò)，因?yàn)楝F(xiàn)在市場(chǎng)表現(xiàn)不錯(cuò)，蔚來和小鵬市場(chǎng)表現(xiàn)不好，如果沒有新的融資，它總有枯竭的那天。

當(dāng)然，特斯拉也是靠融資的錢，但是特斯拉融資量大，家底夠厚。華為不用擔(dān)心，家底也夠厚，車BU研發(fā)投入已經(jīng)超過300億，哪家企業(yè)能300億、300億往里投？

《遠(yuǎn)光燈》：有一種觀點(diǎn)說，不做自動(dòng)駕駛的車企都會(huì)被淘汰，生存和技術(shù)投入，怎么平衡？

朱西產(chǎn)：蔚來和小鵬肯定沒有解決生存問題， 自動(dòng)駕駛要不要做，怎么做，就要看投資人繼續(xù)投不投。

《遠(yuǎn)光燈》：從技術(shù)維度看，蔚來和小鵬現(xiàn)在做得怎么樣？

朱西產(chǎn)：不好，用戶不接受呀，用戶如果接受，就會(huì)掏錢買它的產(chǎn)品?，F(xiàn)在它用很高的價(jià)錢，很大的投入做出來的產(chǎn)品，用戶不響應(yīng)，所以才虧損。

《遠(yuǎn)光燈》：所以，中國(guó)的自動(dòng)駕駛到底要靠誰？

朱西產(chǎn)：靠華為。

《遠(yuǎn)光燈》：這么明確嗎？華為也有很多競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。

朱西產(chǎn)：這非常明確。首先，我們要看蔚小理自己做自動(dòng)駕駛到底走得下去，走不下去？華為是堅(jiān)決不讓造車，自己不造車，你才能形成生態(tài)，才能獲得更多的車廠認(rèn)可。所以，華為、地平線、大疆是生態(tài)，這三家都是不造車的。那么，蔚小理自己一旦造車，就只能取決于自己的產(chǎn)品，也就是說你把自動(dòng)駕駛做好沒用，自動(dòng)駕駛對(duì)于一個(gè)車廠是錦上添花，但是，對(duì)華為來說，把自動(dòng)駕駛做好就行了。

《遠(yuǎn)光燈》：但是從商業(yè)模式和蔚小理等車企的視角來看，解決方案商沒有用戶數(shù)據(jù)，你們就做不好自動(dòng)駕駛。

朱西產(chǎn)：華為拿到數(shù)據(jù)了，它不造車，但是拿到數(shù)據(jù)了。

《遠(yuǎn)光燈》：但更多這種類似華為的解決方案商拿不到數(shù)據(jù)。

朱西產(chǎn)：對(duì)，至少華為是解決了數(shù)據(jù)問題，數(shù)據(jù)是在車廠手里。

《遠(yuǎn)光燈》：所以這是一個(gè)博弈過程，技術(shù)投入和生存能力。

朱西產(chǎn)：就是到底走生態(tài)模式，還是走造車模式？特斯拉就是造車模式，蔚小理其實(shí)這點(diǎn)上是跟著特斯拉的，但是造車模式的問題就是，你造出來的車得暢銷啊。蔚來和小鵬現(xiàn)在遇到的問題是車還不暢銷，所以理想這點(diǎn)好，它的車暢銷了。

《遠(yuǎn)光燈》：您的意思是說，車企如果想自己做自動(dòng)駕駛首先要活下去，然后再做自動(dòng)駕駛？

朱西產(chǎn)：對(duì)，當(dāng)然我們說上汽、廣汽、長(zhǎng)安等企業(yè)，還是覺得有希望的。

《遠(yuǎn)光燈》：希望在哪？

朱西產(chǎn)：希望就是這些長(zhǎng)期本身底子厚。

《遠(yuǎn)光燈》：他們不會(huì)倒閉？

朱西產(chǎn)：它應(yīng)該沒有倒閉的可能性，也不能說那么絕對(duì)，但是它倒閉的概率還是比較低的，底子厚。

《遠(yuǎn)光燈》：那這些企業(yè)要用生態(tài)模式做自動(dòng)駕駛嗎？

朱西產(chǎn)：自動(dòng)駕駛到底走哪種方式，他們?cè)谠囧e(cuò)過程中可以不斷調(diào)整。如果一個(gè)創(chuàng)業(yè)公司，也就是新勢(shì)力，它試錯(cuò)的機(jī)會(huì)不多，一旦錯(cuò)了馬上就可能倒閉了。

《遠(yuǎn)光燈》：但是他們也很難，不做自動(dòng)駕駛，那你只能就落后，你的車越來越不受歡迎？

朱西產(chǎn)：也未必。因?yàn)槟憧吹降闹皇侵袊?guó)市場(chǎng)，歐美市場(chǎng)除中國(guó)之外的市場(chǎng)對(duì)智能駕駛、智能座艙甚至對(duì)新能源都還沒有形成強(qiáng)大的銷售能力。也就是說，除了中國(guó)市場(chǎng)以外，大家還是習(xí)慣開油車，人家不一定要那個(gè)大屏。對(duì)智能駕駛也是，中國(guó)市場(chǎng)的滲透率是最高的，美國(guó)市場(chǎng)滲透率也比較高。

除了中美兩個(gè)市場(chǎng)以外，現(xiàn)在用戶對(duì)智能駕駛、自動(dòng)駕駛并沒有很強(qiáng)烈的購(gòu)買欲望。所以，豐田到現(xiàn)在都不認(rèn)為智能駕駛重要，也不認(rèn)為智能座艙重要，也不認(rèn)為新能源汽車重要，人家去年一年還是賣了一千萬輛。

“特斯拉的電動(dòng)化比不過比亞迪，智能化比不過華為”

《遠(yuǎn)光燈》：特斯拉FSD如果要落地中國(guó)，它需要做哪些工作？

朱西產(chǎn)：它還沒有落地，這是非常明確的。如果要落地，第一它的數(shù)據(jù)要合規(guī)，這個(gè)已經(jīng)做到了。那么即便數(shù)據(jù)合規(guī)，F(xiàn)SD能不能在中國(guó)銷售？這還是一個(gè)比較敏感的話題。所以，上海臨港示范區(qū)他們對(duì)于回答這個(gè)問題也特別謹(jǐn)慎。假設(shè)它如果要落地，發(fā)改委、公安部、工信部、市場(chǎng)監(jiān)管總局這是必須批的部門。

《遠(yuǎn)光燈》：所以這個(gè)還是比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的工作？

朱西產(chǎn)：當(dāng)然，我相信以馬斯克的政企關(guān)系，他能搞得定FSD落地中國(guó)。馬斯克是一個(gè)非常精明的商人，而且政企關(guān)系做得非常好，并且他原創(chuàng)和創(chuàng)新的確強(qiáng)。

《遠(yuǎn)光燈》：您覺得華為智駕跟特斯拉FSD的差距有多大？

朱西產(chǎn)：我覺得沒什么差距，在智能化這塊產(chǎn)業(yè)鏈華為應(yīng)該比特斯拉強(qiáng)。第一，華為的智駕表現(xiàn)得讓汽車行業(yè)和汽車用戶更容易接受；第二，激光雷達(dá)搭上以后，也能讓人產(chǎn)生一定的安全感。

我們說，安全這個(gè)東西你能夠補(bǔ)多少補(bǔ)多少，激光雷達(dá)和攝像頭相比，無論在測(cè)量精度上，也就是單用攝像頭形成的BEV三維空間有可能會(huì)形成幻覺，這是一個(gè)錯(cuò)誤搭建，是有可能的。而激光雷達(dá)是個(gè)真三維，它形成的BEV空間僅僅是個(gè)坐標(biāo)轉(zhuǎn)換，不會(huì)產(chǎn)生幻覺。

《遠(yuǎn)光燈》：FSD真的落地中國(guó)之后，它會(huì)引起哪些連鎖反應(yīng)？

朱西產(chǎn)：不會(huì)。

《遠(yuǎn)光燈》：為什么這么肯定？

朱西產(chǎn)：以華為為首的國(guó)內(nèi)供應(yīng)鏈完全可以壓制住它。特斯拉的電動(dòng)化比不過比亞迪，智能化比不過華為，這是肯定的，因?yàn)樗みM(jìn)了。特斯拉是有一群鐵粉，比如在中國(guó)，上海特斯拉鐵粉多，但這個(gè)群體不會(huì)太大。比亞迪一個(gè)月34萬多輛，特斯拉6萬多輛。

《遠(yuǎn)光燈》：但是，目前華為智駕是不是只能在中國(guó)做？

朱西產(chǎn)：目前只能在中國(guó)做，但是它的產(chǎn)業(yè)鏈遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過特斯拉，除了智能駕駛，還有智能座艙。

現(xiàn)在智能座艙這一塊，能夠非常流暢地驅(qū)動(dòng)多屏的只有兩張芯片能搞定，一張就是高通的8155、8295，一張就是華為的麒麟。所以，如果你要上一個(gè)大屏或者多屏，只能買高通和華為的芯片，要么就上一個(gè)小屏。這次至少豐田應(yīng)該是決定用大屏了，它后來選擇了華為。

特斯拉沒有智能座艙芯片，而華為有；智能駕駛芯片，特斯拉有車端的，云端的目前還沒有，馬斯克說的云端計(jì)算芯片D1還沒看到，華為兩端的都有。另外，華為車端芯片覆蓋不同價(jià)位段，有萬元價(jià)位的高算力計(jì)算平臺(tái)，也有千元價(jià)位的中算力計(jì)算平臺(tái)，華為的方案并不是所有的都用激光雷達(dá)，今年推出的中算力計(jì)算平臺(tái)是10個(gè)攝像頭的主視覺方案，那個(gè)BOM成本只有五千塊；傳感器方面，華為從攝像頭到激光雷達(dá)全是自產(chǎn)的，而這些東西對(duì)于特斯拉來說只能是外購(gòu)；云平臺(tái)，華為云都已經(jīng)活了多少年了，規(guī)模很大，不是它多久能比擬的。

特斯拉就一個(gè)系統(tǒng)，車型少，在汽車市場(chǎng)上，最后還是比不過多車型、多系統(tǒng)的，豐富度很重要。

“有算法的車企遲早要做芯片”

《遠(yuǎn)光燈》：從整個(gè)產(chǎn)業(yè)格局來看，未來您覺得自動(dòng)駕駛生態(tài)或者模式會(huì)有幾種？

朱西產(chǎn)：我們說生態(tài)首先看芯片，因?yàn)樾酒瑳Q定了自動(dòng)駕駛系統(tǒng)大的方案，算法構(gòu)架是跟著芯片走的。嚴(yán)格說起來，國(guó)內(nèi)所謂自研的蔚小理，應(yīng)該是在英偉達(dá)生態(tài)下。蔚來和小鵬只用了英偉達(dá)，理想是英偉達(dá)和地平線兩家都在用。智己也算英偉達(dá)的，Momenta給做算法大部分都是用雙Orin。

但嚴(yán)格來說，英偉達(dá)Orin應(yīng)該說不算太好，英偉達(dá)自己不懂自動(dòng)駕駛，他是純做計(jì)算。

《遠(yuǎn)光燈》：他現(xiàn)在有自動(dòng)駕駛團(tuán)隊(duì)，會(huì)不會(huì)能優(yōu)化？

朱西產(chǎn)：看吳新宙團(tuán)隊(duì)看能夠給它提升多少，這個(gè)團(tuán)隊(duì)剛剛組建，有了自動(dòng)駕駛算法構(gòu)架團(tuán)隊(duì)后，優(yōu)化出來的芯片還沒見著。

這個(gè)優(yōu)化很重要，也就說英偉達(dá)芯片其實(shí)就是跑分能力強(qiáng)，就像手機(jī)一樣，跑分不代表好用。它只是說AI算力，但這里面要跑通整個(gè)自動(dòng)駕駛，跟存儲(chǔ)的配置、DDS（Data Distribution Service，數(shù)據(jù)分發(fā)服務(wù)）數(shù)據(jù)流的優(yōu)化密切相關(guān)。

英偉達(dá)Orin X號(hào)稱一張芯片算力是254TOPS，單Orin X居然沒法跑城市NOA。但你看看特斯拉，F(xiàn)SD1.0才72 TOPS算力，可以跑無圖的城市NOA；也比不過華為昇騰610 200TOPS，無圖城市NOA照樣跑，他們專門針對(duì)自動(dòng)駕駛做了優(yōu)化。你就知道經(jīng)過優(yōu)化有多重要，所以說，英偉達(dá)不懂自動(dòng)駕駛，要挖吳新宙過去做，補(bǔ)上這一課。

《遠(yuǎn)光燈》：有了軟件“大?！?，英偉達(dá)未來主攻解決方案？

朱西產(chǎn)：芯片供應(yīng)商必須提供解決方案，SoC芯片必須得給用戶呈現(xiàn)整個(gè)系統(tǒng)方案，英偉達(dá)就不太合理，它之前沒有自動(dòng)駕駛團(tuán)隊(duì)。

到最終，算法一定跟芯片連在一起的，不做芯片的算法公司，最后自己的理想沒辦法實(shí)現(xiàn)，不懂算法的芯片公司，不知道怎么去設(shè)計(jì)這張芯片。這張芯片里面的算力、數(shù)據(jù)、存儲(chǔ)怎么分配，不知道怎么針對(duì)性的做優(yōu)化。

《遠(yuǎn)光燈》：所以地平線一直說自己是“披著芯片外衣的軟件公司”。

朱西產(chǎn)：因?yàn)橛鄤P（地平線創(chuàng)始人、CEO）是做AI算法出身，能夠走到最后的都是以芯片形式，現(xiàn)在它的智駕芯片從J2、J3到J5、J6，從百元級(jí)、千元級(jí)到萬元級(jí)都可以提供出，比較全了。第一個(gè)走這條路的是Mobileye，把一套算法優(yōu)化成一張芯片。

為什么英偉達(dá)做不好？它是做科學(xué)計(jì)算，做純計(jì)算，不懂自動(dòng)駕駛。自動(dòng)駕駛公司Momenta擅長(zhǎng)做算法，它準(zhǔn)備上市融資，定位是芯片公司，所以算法到最終一定是走向芯片。

《遠(yuǎn)光燈》：所以它要講的是一個(gè)生態(tài)的故事？

朱西產(chǎn)：算法和芯片是不能分開的，兩個(gè)分開以后誰都做不好。算法到最后你沒芯片，你的算法優(yōu)化半天沒用，到那邊理想跟不上現(xiàn)實(shí)。

當(dāng)然特斯拉例外，因?yàn)樗缱銐虼螅谫Y能力強(qiáng)，當(dāng)然可以任性。

《遠(yuǎn)光燈》：所以未來蔚小理都會(huì)走上造芯片的路子？

朱西產(chǎn)：蔚來的芯片已經(jīng)流片了，但問題是它坨不夠大。它造芯片對(duì)不對(duì)？對(duì)，李斌做的所有東西都對(duì)，但他就是忘記了他的融資量才一千多億人民幣，融資量太小。

我相信只要有算法的車企遲早要做芯片，如果最終沒有自己的芯片，在別人的芯片上就跑不好。要么自己做芯片，要么就被英偉達(dá)或者地平線牽著鼻子走。如果你跟上華為合作，你啥都別干了，你付錢就對(duì)了，華為都給你干完了，它是技術(shù)方案不交流，商業(yè)不談判，你只有一個(gè)決定，用還是不用。

《遠(yuǎn)光燈》：華為為什么那么強(qiáng)勢(shì)？

朱西產(chǎn)：他就不交流，所以沒人喜歡他，但是人家厲害啊，人家產(chǎn)品、性能在那擺著。華為把一個(gè)名不見經(jīng)傳的賽力斯給頂上來了，頂?shù)娇梢愿?!--SECURE_LINK_BEGIN_8-->奔馳、寶馬去競(jìng)爭(zhēng)。現(xiàn)在問界搶的是誰的市場(chǎng)？一部分理想的，最主要還是奔馳、寶馬的。

《遠(yuǎn)光燈》：自動(dòng)駕駛公司還有生存空間嗎？

朱西產(chǎn)：有?，F(xiàn)在先做著，Momenta現(xiàn)在做的也不錯(cuò)，公司規(guī)模也發(fā)展到1300人了，融到資就出芯片。

《遠(yuǎn)光燈》：如果這么說，不做芯片，這類公司的生存空間會(huì)越來越?。?/p>

朱西產(chǎn)：這就是各家給投資人講的故事，曹旭東（Momenta創(chuàng)始人）給投資人講了一個(gè)芯片的故事，有好算法，出一張好芯片，這個(gè)邏輯是通的。

華為和特斯拉就已經(jīng)特立獨(dú)行了，他們誰都不用看，也不用告訴你，也不用講。

《遠(yuǎn)光燈》：更多解決方案公司，未來會(huì)不會(huì)被主機(jī)廠合并掉？

朱西產(chǎn)：這是最好的結(jié)局，否則就要倒掉。因?yàn)榱艚o芯片的賽道時(shí)間也不多了，你沒有那么多，不可能有那么多生態(tài)中心。

到2027年，中國(guó)市場(chǎng)90%的汽車品牌將被淘汰

《遠(yuǎn)光燈》：這一輪智駕競(jìng)爭(zhēng)，距離形成相對(duì)穩(wěn)定的格局，還有多久？五年、十年？電動(dòng)化大概用了十年時(shí)間。

朱西產(chǎn)：五年、十年現(xiàn)在看不到，現(xiàn)在別看那么遠(yuǎn)，你能保證2027年還在牌桌上，是最重要的。

現(xiàn)在我們都不想往遠(yuǎn)處看，因?yàn)?strong>到2027年會(huì)淘汰90%左右的品牌，明年就會(huì)出現(xiàn)大量的倒閉，肯定的。到最后留下來的一定是個(gè)位數(shù)，留下來的，一定是國(guó)際上跟豐田、大眾可以匹敵的。

電動(dòng)化經(jīng)歷了不清晰的七年和逐漸清晰的三年，2020年-2022年疫情三年恰恰是電動(dòng)化清晰的三年。電動(dòng)化的十年是前七年是混沌狀態(tài)，智能化應(yīng)該說用不了那么長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在仍然是混沌狀態(tài)，明后年會(huì)逐漸清晰。

《遠(yuǎn)光燈》：為什么會(huì)這么快，導(dǎo)火索是什么？

朱西產(chǎn)：倒起來很快。大家賠不起，現(xiàn)在無論做出來多好的東西都賣不出錢，各家都在想辦法自己找到自己的活路。首先當(dāng)然要賣產(chǎn)品，哪怕講故事能力這么強(qiáng)的馬斯克，他也得抖兩件小馬甲，如果沒有一年200萬輛的銷量，照樣不行。

智能座艙誰也淘汰不了誰，因?yàn)橹悄茏撛瓉碛惺謾C(jī)產(chǎn)業(yè)鏈，投入不算太大，智能駕駛是要命的。

《遠(yuǎn)光燈》：剛才說的90%是說的中國(guó)市場(chǎng)上？

朱西產(chǎn)：中國(guó)市場(chǎng)，因?yàn)槠放铺嗔恕?strong>首先，這些合資品牌可能全部退出中國(guó)市場(chǎng)，或者或者偃旗息鼓，我們說進(jìn)入龜息狀態(tài)，愛咋咋的，不倒閉，不動(dòng)作?？赡茏詈笾皇Ｏ麓蟊姾拓S田，其他的應(yīng)該都活不下去，到今年只有這兩家在折騰，豐田在申請(qǐng)雷克薩斯獨(dú)資，大眾在合肥加大投資。

其他企業(yè)可能會(huì)大量的兼并重組，所以我說了一個(gè)事情叫“早死早托生”，你要是覺得不行了就早點(diǎn)合并，到最后都沒人收，倒的早一點(diǎn)還有人收，這個(gè)爛攤子還有人收拾。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的產(chǎn)能跟產(chǎn)量基本上是匹配的，新增產(chǎn)能誰都不敢做了。

《遠(yuǎn)光燈》：雷克薩斯獨(dú)資的事兒，您覺得會(huì)批準(zhǔn)嗎？

朱西產(chǎn)：估計(jì)會(huì)批。第一，因?yàn)橹袊?guó)汽車現(xiàn)在已經(jīng)可以跟他們正面PK了；第二，中國(guó)市場(chǎng)需要外資進(jìn)入，有外資愿意進(jìn)來，為什么不批呢？所以我估計(jì)會(huì)批。

《遠(yuǎn)光燈》：如果那90%的企業(yè)想活下去要怎么做？

朱西產(chǎn)：這兩年競(jìng)爭(zhēng)會(huì)非常殘酷，因?yàn)榇蠹叶己茈y掙錢，而技術(shù)開發(fā)、新概念層出不窮，你不跟肯定是死，跟，你有多大資本跟？不掙錢，純投入。

能活下去的就這三種企業(yè)：一種是融資能力強(qiáng)；二是掙錢能力強(qiáng)的，現(xiàn)在就已經(jīng)做出來暢銷產(chǎn)品，比如理想和華為，雖然是個(gè)新公司和新入局者，但人家做出來暢銷產(chǎn)品了；第三類，我們不認(rèn)為上汽、豐田會(huì)出問題，他們現(xiàn)在的智能化水平不行，尤其是豐田，智能化水平可以說非常差，但是我不認(rèn)為他會(huì)出問題，人家家底厚。比亞迪智能化也不太行，但是我們相信它不會(huì)有問題，人家新能源做好了，可以給他掙回來家底。

《遠(yuǎn)光燈》：您怎么看比亞迪的智駕？

朱西產(chǎn)：比亞迪也就第四梯隊(duì)，應(yīng)該說還在試錯(cuò)中，還在觀察，華為、百度都試過，現(xiàn)在它多方案在做。

《遠(yuǎn)光燈》：傳統(tǒng)車企在智能駕駛賽道上有沒有什么捷徑？

朱西產(chǎn)：沒有捷徑。

《遠(yuǎn)光燈》：那他們?cè)趺崔k？

朱西產(chǎn)：就是看他們?cè)趺崔k，現(xiàn)在為什么說不清楚？因?yàn)樵谥袊?guó)市場(chǎng)，比亞迪、奇瑞、廣汽都還沒真正出手，都還在猶豫期，應(yīng)該說還是混沌期。

剛才我們說了，這些企業(yè)都不會(huì)倒下，原來底子厚，智能化現(xiàn)在再差一點(diǎn)，問題不大，但是兩年左右，決定如果錯(cuò)了的話，兩年后惡果會(huì)產(chǎn)生。

《遠(yuǎn)光燈》：錯(cuò)誤的決定，具體指什么？

朱西產(chǎn)：比如說，做不出來適合市場(chǎng)的NOA，不做肯定不行，做肯定做，但要看方向?qū)Σ粚?duì)。

《遠(yuǎn)光燈》：對(duì)的方向是什么樣的？

朱西產(chǎn)：今年看NOA的狀態(tài)，大家是不計(jì)成本，玩命往上沖，這個(gè)方向是不對(duì)的。就像智能座艙一樣，沒有不行，但是一味的高成本也沒戲。智駕也是，現(xiàn)在大家都說城市NOA，城市NOA是不是真的是賣點(diǎn)，你要看性價(jià)比，找到一個(gè)平衡點(diǎn)。大家努力要跟著特斯拉想做城市NOA，甚至在城市道路里面是否MPI也能達(dá)到幾百公里，這不現(xiàn)實(shí)。

《遠(yuǎn)光燈》：那您覺得什么樣的節(jié)奏比較合適？

朱西產(chǎn)：到底是激進(jìn)的合適還是不激進(jìn)的合適，到底是千元還是萬元系統(tǒng)能成為主流，主要的引領(lǐng)模式是訂閱還是賣車為主，這些都不確定、不知道。也有可能是萬元以上的系統(tǒng)走訂閱，千元的走標(biāo)配整車，這個(gè)可能性更大。不能完全學(xué)特斯拉，至少中國(guó)市場(chǎng)有激光雷達(dá)還是必要的。

所以，我認(rèn)為，最終會(huì)怎樣兩年后才會(huì)清晰，這取決于，一個(gè)生態(tài)方或者說方案供應(yīng)商、芯片供應(yīng)商，看能不能有魄力的或者正確的主機(jī)廠選擇了它。

《遠(yuǎn)光燈》：要么共贏，要么同輸？

朱西產(chǎn)：Tier1、tier2能不能成功，它自己說了不算，是取決于它把芯片供給了誰，同時(shí)要看用它芯片的那一家，會(huì)不會(huì)成為以后的梟雄，會(huì)不會(huì)是最后兩年后剩下的那個(gè)個(gè)位數(shù)？現(xiàn)在它去供貨，都是賠錢的。

所以，在這個(gè)結(jié)對(duì)的過程中，要看哪一對(duì)成功，主機(jī)廠如果選錯(cuò)供應(yīng)商就會(huì)輸，供應(yīng)商能力再?gòu)?qiáng)，你選錯(cuò)主機(jī)廠也會(huì)輸。到最后能留下來的一定是好的供應(yīng)商，找到了一個(gè)好的主機(jī)廠。

華為是另外的一類存在，反正就全聽我的。愿意走這條路的主機(jī)廠并不多，賽力斯死心塌地了，沒有第二家死心塌地。

《遠(yuǎn)光燈》：總是有一點(diǎn)自己的小心思。

朱西產(chǎn)：這次長(zhǎng)安朱華榮拿出來阿維塔入股引望，這也是一種辦法，你可以看有能力的主機(jī)廠都在試錯(cuò)。但這個(gè)試錯(cuò)不可能長(zhǎng)期，有兩年時(shí)間。

特斯拉的Robotaxi至少在中國(guó)不可能實(shí)現(xiàn)

《遠(yuǎn)光燈》：您怎么看特斯拉的Robotaxi？

朱西產(chǎn)：Robotaxi是另外一個(gè)挑戰(zhàn)，我覺得至少在中國(guó)是不可能的。首先是政府審批問題；另外，特斯拉走的這條路線沒法進(jìn)行認(rèn)證，它叫里程覆蓋，說它跑了多少萬、多少億英里，這個(gè)事情我怎么確認(rèn)？沒法確認(rèn)。試車場(chǎng)到底應(yīng)該做哪些測(cè)試？我們?cè)谠囓噲?chǎng)測(cè)試，特斯拉的表現(xiàn)很差，它在試車場(chǎng)里能撞假人，我怎么相信你在外面不會(huì)撞真人呢？所以，它的東西是沒法認(rèn)證的。

《遠(yuǎn)光燈》：那國(guó)內(nèi)這些L4的車都是用的激光雷達(dá)。

朱西產(chǎn)：看10月份，大概率特斯拉也會(huì)用激光雷達(dá)，因?yàn)樗安挥眉す饫走_(dá)就是嫌激光雷達(dá)貴。輔助駕駛?cè)绻挥眉す饫走_(dá)沒問題，因?yàn)橛旭{駛員做冗余，但是無人駕駛大概率是有激光雷達(dá)的，看10月份。

從信息披露里面看，去年10月份它有一個(gè)200萬美元激光雷達(dá)的采購(gòu)訂單，這數(shù)量不小，這些激光雷達(dá)干啥用？大概率是用在Robotaxi上。

《遠(yuǎn)光燈》：您怎么看“車-路-云”協(xié)同？

朱西產(chǎn)：現(xiàn)在說的“車-路-云”強(qiáng)鏈接那個(gè)估計(jì)沒戲，這輛車的控制指令真的有可能是從云端發(fā)過來？我覺得不現(xiàn)實(shí)，信息安全咋辦？通訊可靠性夠不夠，一旦卡住是不是就完了？5G真能承擔(dān)起來這個(gè)責(zé)任嗎？最大的問題是通訊，現(xiàn)在這個(gè)通訊達(dá)不到實(shí)時(shí)。

現(xiàn)在的信息服務(wù)卡一下就卡一下，導(dǎo)航不是安全系統(tǒng)，有就用，沒有就不用，甚至現(xiàn)在的紅綠燈系統(tǒng)都不是安全系統(tǒng)，有就看，沒有你也不能裝。紅綠燈壞了，你撞了，你也不能去找紅綠燈，你還得自己擔(dān)著，它就沒有承諾它是安全系統(tǒng)。

車-云弱連接已經(jīng)沒問題了，特斯拉、華為、蔚小理的方式已經(jīng)把車-云連起來了。車端產(chǎn)生數(shù)據(jù)到云端，云端處理數(shù)據(jù)，然后拿用戶數(shù)據(jù)對(duì)AI模塊進(jìn)行訓(xùn)練提升，提升以后OTA到車上，布置到車上以后，車輛再采集新模塊的缺陷數(shù)據(jù)，再傳到云端，云端再優(yōu)化，優(yōu)化完了再OTA到車端，所以車-云已經(jīng)連起來了，通過用戶數(shù)據(jù)閉環(huán)已經(jīng)連起來了，這個(gè)工作已經(jīng)做完了。

“車-路-云”的弱連接也已經(jīng)形成，這種弱連接對(duì)通訊的需求普通4G就夠，它沒有實(shí)時(shí)性要求，例如，現(xiàn)在我們車上需要導(dǎo)航地圖，導(dǎo)航地圖是哪產(chǎn)生的，是百度、高德收集了大量道路數(shù)據(jù)，然后形成了地圖更新。有人說我們手機(jī)上的導(dǎo)航有實(shí)時(shí)路況，我覺著那個(gè)實(shí)時(shí)有點(diǎn)名不副實(shí)，道路上發(fā)生一件事情，這個(gè)事件至少是幾分鐘后才能反映到導(dǎo)航里，大概3分鐘左右。

《遠(yuǎn)光燈》： 從提升交通效率層面也不需要“車-路-云”協(xié)同嗎？

朱西產(chǎn)：需要，但需要投的錢太多了，示范應(yīng)用可以，但大規(guī)模量產(chǎn)這個(gè)事情就有點(diǎn)難，其實(shí)現(xiàn)在具備NOA的車已經(jīng)“車-路-云”了，沒有路的話，實(shí)時(shí)路況從哪來的？

（注：以上對(duì)話實(shí)錄略有刪改）